Politique Internationale - La Revue n°163 - PRINTEMPS - 2019

sommaire du n° 163
les ambitions du renseignement
Entretien avec Bernard ÉMIÉ
Directeur général de la sécurité extérieure depuis juin 2017
conduit par
Isabelle Lasserre
Chef adjointe du service Étranger du Figaro
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Politique Internationale - Monsieur le directeur général, notre première question portera sur votre trajectoire personnelle. Par rapport à votre parcours antérieur de diplomate de haut rang, qu'est-ce qui vous prédestinait à prendre la tête de la DGSE ?



Bernard Émié - La différence entre un diplomate et le chef d'un service de renseignement, c'est que le premier fait du renseignement ouvert tandis que le second va chercher du renseignement qui n'est pas immédiatement accessible. Mais, au fond, l'objectif final est le même. Mon parcours m'a conduit à être très souvent en relation avec le monde du renseignement. J'ai été affecté dans de nombreux pays ayant traversé des crises, qu'il s'agisse du Liban, de la Jordanie ou de la Turquie, et où les services jouent un rôle majeur, comme en Algérie. Et puis c'est un monde que j'ai côtoyé de longue date. J'ai été nommé ambassadeur en Algérie au moment où le guide de haute montagne Hervé Gourdel a été enlevé par les soldats du califat. J'ai travaillé la main dans la main avec la DGSE pour essayer de le faire libérer, malheureusement sans succès, puisqu'il a été décapité quelques jours après son enlèvement. Tout cela pour dire que, finalement, mon itinéraire est très cohérent par rapport à ce qui m'est demandé aujourd'hui. Le DGSE doit être doté d'une expérience internationale et d'une forte capacité d'analyse politico-diplomatique et d'anticipation stratégique. C'est probablement pour cette raison que, depuis vingt ans, quatre directeurs généraux sur cinq ont été des diplomates.



P. I. - Vous avez par surcroît une vision géopolitique, ce qui a sans doute pesé dans la décision de vous nommer à ce poste...



B. É. - Je crois, en effet, qu'il faut être capable d'intégrer les dimensions géopolitiques d'une situation donnée. Il faut aussi être capable de parler à ceux auxquels les diplomates ne parlent pas. Le monde du renseignement est un monde où l'on discute aussi avec des gens qui ne sont ni fréquentables ni présentables.



P. I. - Y a-t-il une grande figure de l'espionnage - française ou étrangère - qui vous a inspiré ou, au moins, impressionné ?



B. É. - Je pense à André Dewavrin, le futur colonel Passy, qui a créé les services secrets de la France libre en juillet 1940. C'est l'inventeur d'un nouveau modèle de renseignement : le service spécial à la française, le fameux BCRA qui a vu le jour en septembre 1942. Il s'agit d'un modèle qui associe l'action et le renseignement et qui est subordonné au politique et non au militaire. Ce principe reste valable de nos jours : la DGSE dépend statutairement du ministère des Armées, mais est également un maillon d'une chaîne politique. Passy, c'est aussi la clandestinité et la DGSE est le seul service spécial de l'État qui mène des actions de nature clandestine. Il y a une dernière raison pour laquelle le nom de Passy me vient à l'esprit : cette année, nos unités militaires - qui sont regroupées au sein du 44e régiment d'infanterie et du Service Action - ont obtenu l'honneur, sur décision du président de la République et de la ministre des Armées, Mme Florence Parly, de porter la fourragère de l'ordre de la Libération. Une cérémonie, qui n'a pas été médiatisée, a eu lieu le 17 septembre dernier dans la cour d'honneur des Invalides, en présence d'Hubert Germain, ancien ministre, un des quatre derniers compagnons de la Libération encore vivants. Sa présence nous a beaucoup émus. Parmi les compagnons de la Libération, qui étaient au nombre de 1 038, 129 étaient membres des services spéciaux de la France libre, dont 43 sont morts pendant la guerre. Cette dimension nous oblige et nous inscrit dans l'Histoire, la plus grande histoire de la France.



P. I. - Quels sont les grands défis que la DGSE doit relever aujourd'hui ?



B. É. - Bien que la maison soit fondamentalement attachée à son indépendance, nous sommes régulièrement amenés à travailler avec des services étrangers dans le cadre de partenariats. Il faut donc trouver le bon équilibre pour faire en sorte de profiter au mieux de ces partenariats dans une approche gagnant-gagnant. C'est un défi important parce que nous ne pouvons plus tout faire tout seuls. Nous devons aussi trouver un bon équilibre entre l'offensif et le défensif. La DGSE est, par nature, un service offensif. Mais nous menons également des actions défensives en collaboration avec d'autres services de renseignement et d'abord la DGSI (1). Pour faire court, nous sommes concernés par tout ce qui risque d'attenter à notre souveraineté et à nos intérêts. D'autres défis se posent à nous. Comment faire face aux progrès du numérique et de l'intelligence artificielle ? Comment exploiter au mieux la masse de données que nous recueillons ? Comment préserver la clandestinité dans un monde ouvert et interconnecté où il est très difficile de garder des secrets et de rester anonyme ? Comment renforcer notre attractivité, attirer les jeunes les plus brillants, faire venir ceux qui, intuitivement, ne se tourneraient pas vers nous ?

D'une manière générale, dans un monde où les technologies connaissent un développement exponentiel, nous devons veiller à préserver notre autonomie technique au profit de notre pays et de l'ensemble de la communauté du renseignement. Notre pays ne doit pas décrocher. C'est un point fondamental. De fait, depuis les années 2000, la DGSE mutualise les moyens techniques essentiels de l'État. J'aimerais insister sur un dernier objectif : la nécessité d'investir dans le cyberespace qui est un nouveau front stratégique. Il faut être dans la course. Non seulement pour que notre pays puisse se défendre quand il est attaqué, mais aussi pour qu'il puisse agir si nécessaire.



P. I. - Et quelles sont vos priorités ?



B. É. - La première d'entre elles reste la lutte antiterroriste. Il va de soi que c'est un objectif majeur pour un service de renseignement. L'opinion française juge d'abord ses services sur leur capacité à éviter le maximum d'attentats et à garantir sa sécurité. D'où l'importance du continuum intérieur-extérieur dans ce domaine. D'où, je le répète, le travail en commun avec la DGSI et avec les autres services de renseignement nationaux.

Mais notre rôle ne se limite pas à cette mission, même si elle est fondamentale. Nous sommes là pour explorer le dessous des cartes et fournir aux autorités politiques la meilleure compréhension possible des situations qu'elles ont à traiter. Nous participons aussi à la protection économique du pays en faisant de la contre-ingérence. Sans oublier le contre-espionnage et la lutte contre la prolifération nucléaire, balistique et chimique.



P. I. - Dans toutes ces activités, y a-t-il une « French touch », une spécificité française qui vous est propre ?



B. É. - Sans tomber dans la caricature, je dirais que la French touch c'est d'abord le fait que la DGSE est un service intégré, ce qui n'est pas le cas des autres services du même genre. Intégré, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous combinons le renseignement humain et le renseignement technique, la recherche de sources, l'exploitation du renseignement et son prolongement dans l'action. La DGSE est un service qui peut agir. Ce qui n'est pas toujours le cas des autres services. Chez nous, les différentes branches d'activité sont placées sous un commandement unique, ce qui nous confère une forte capacité d'optimisation de nos moyens et une efficacité accrue. La deuxième caractéristique de la DGSE, c'est que c'est une maison mixte. Elle emploie environ deux tiers de civils et un tiers de militaires. D'un côté, nous avons l'exigence et la rigueur militaires ; de l'autre, une grande variété de profils. J'ai ici des agents qui sortent de grandes écoles d'ingénieurs, depuis Polytechnique jusqu'à Supaero Toulouse, des linguistes qui ont fait l'Inalco et des écoles de traduction, des Sciences Po qui sont destinés à occuper des postes d'analystes, des juristes, des médecins... Nous ne sommes pas ici dans l'homogénéité clanique. Nous sommes dans une diversité constructive et féconde.

Mais, au fond, la véritable French touch, c'est la démocratie. Ce sont les valeurs du service que nous portons : la loyauté, l'exigence, la discrétion et l'adaptabilité. Le fonctionnement des services secrets alimente toutes sortes de fantasmes mais, dans une démocratie, des limites strictes sont respectées. Dans notre pays, il n'y a pas de kompromat, pas de chantage, pas de contrainte physique exercée sur les gens. Notre service agit de manière démocratique conformément aux principes républicains et à nos lois sur le renseignement.



P. I. - Comment expliquer que la DGSE exerce un tel attrait chez des personnalités aussi variées ? L'une des raisons tient-elle à la série Le Bureau des légendes qui a contribué à populariser cette belle maison ?



B. É. - Avant de vous parler du Bureau des légendes, je voudrais revenir sur l'évolution récente de la DGSE. À partir de 2007-2008, les autorités politiques ont placé la fonction connaissance et anticipation au rang de priorité stratégique. Ce qui a eu pour conséquence de doter les services de moyens nouveaux, mais aussi d'accroître les attentes du public à notre égard. On attend de nous une valeur ajoutée par rapport à des objectifs fixés très précis, le tout avec un budget inférieur à 3 % du total du budget du ministère des Armées. Autant vous dire que notre ratio coût/efficacité est parmi les plus performants du marché ! Mais pour nous maintenir à ce degré d'excellence, il nous faut recruter les meilleurs. Et pour recruter, il faut être connu. Il faut expliquer ce que nous faisons, faire rêver et en même temps bien faire comprendre aux jeunes qui vont nous rejoindre ce qu'ils vont faire et ne pas faire. D'où l'importance de la politique de communication - cette interview en fait partie ! Quant au Bureau des légendes, qui est une série de pure fiction réalisée par de grands professionnels, la DGSE, après mûres réflexions et débats internes, s'est contentée d'autoriser l'utilisation de son logo et de suggérer quelques idées.



P. I. - Ce que montre cette série est-il totalement conforme à la réalité ?



B. É. - Éric Rochant est un très grand réalisateur qui avait déjà à son actif Les Patriotes, un film où il raconte la manière dont le Mossad essaie de recruter un scientifique français qui travaille dans le domaine du nucléaire. C'est un film remarquable de 1994 qui n'a pas pris une ride. Il est tellement bien fait qu'il est utilisé dans les écoles de formation des services de renseignement ! Lorsqu'il s'est attelé à l'écriture du scénario du Bureau des légendes, Rochant a voulu restituer la réalité du monde de l'espionnage, loin des clichés de James Bond et d'OSS 117. Il s'est documenté pendant des mois sur cet univers clandestin et dangereux, ce qui lui a permis de bâtir - je le répète - une oeuvre de pure fiction mais parfaitement vraisemblable et plausible.

Si j'avais voulu obtenir les mêmes retombées, en termes de communication, il aurait fallu que j'investisse des centaines de milliers d'euros ! Le Bureau des légendes a été traduit en 70 langues et s'est vendu dans le monde entier. Figurez-vous que lorsque j'ai rencontré pour la première fois le directeur de la CIA de l'époque, Mike Pompeo (2), et que je suis entré dans son bureau à Langley, il m'a accueilli avec ces mots : « Hi Bernard ! Here's the chief of the Bureau ! » (3). Que demander de plus ?

Cette série a eu un impact considérable. Je me félicite que ses créateurs Éric Rochant et Alex Berger aient décidé de tourner une saison 4 qui vient de connaître un nouveau grand succès et demain, je l'espère, une saison 5. De notre côté, nous avons utilisé cet immense succès en mettant en place une stratégie de communication inédite pour la DGSE : nous avons posté des vidéos sur YouTube pour faire connaître nos formations et nos concours ; nous faisons paraître des annonces sur LinkedIn.

Fin 2018, nous avons commandé un sondage pour savoir comment les Français percevaient notre maison. Je dois dire que les résultats sont très encourageants. La notoriété de la DGSE est à la hausse : 77 % des Français déclarent en avoir entendu parler contre 63 % en 2012 ; et parmi ceux-là, nos compatriotes sont 89 % à lui faire confiance contre 69 % six ans plus tôt. Nous sommes jugés efficaces et nécessaires par la majorité de nos compatriotes et 82 % des personnes interrogées s'en remettent à la DGSE pour assurer la sécurité du pays face aux menaces étrangères. J'ai le sentiment que le caractère secret de nos activités est bien compris. La DGSE est donc un service que les Français connaissent et apprécient. J'en suis heureux et fier, mais je suis conscient de la responsabilité que cela implique. Nous n'avons pas d'autre choix que de rester à la hauteur. L'équation est d'autant plus complexe que, selon la formule consacrée, la DGSE ne peut confirmer ou infirmer les opérations réelles ou supposées qui lui sont prêtées, ce qui limite singulièrement nos marges de communication. Mais l'image est bonne et Le Bureau des légendes a été pour nous un formidable vecteur d'influence, de réputation et de recrutement.



P. I. - Pouvez-vous nous donner un exemple récent de situations dans lesquelles le service a joué un rôle décisif ?



B. É. - Je viens de vous le dire : je ne peux ni revendiquer ni valoriser les succès. Mais je peux néanmoins vous indiquer deux ou trois choses. D'abord, en contre-terrorisme, la DGSE contribue en permanence à identifier et à suivre les acteurs de la menace à l'étranger dans le cadre de ce continuum intérieur-extérieur que j'évoquais auparavant. Notre mission consiste à détecter et à entraver les terroristes qui envisagent de se projeter sur le territoire français pour y commettre des attentats. Nous le faisons tous les jours, au Levant et au Sahel notamment. C'est une dimension primordiale de notre action. Deuxième point : en matière de contre-prolifération, nous avons un rôle très important d'identification, de suivi et d'entrave des filières proliférantes. Là aussi, nous menons un travail qui nous permet d'éviter que des pays acquièrent des technologies dangereuses. Et, enfin, nous livrons quotidiennement à nos hautes autorités des renseignements qui leur permettent de lire dans les yeux de leurs interlocuteurs une vérité qui n'est pas celle que ces interlocuteurs souhaitent leur transmettre. Je n'en dirai pas plus. Vous comprendrez que je ne peux vous livrer aucune anecdote croustillante, même si elles sont légion dans ce monde...



P. I. - On a souvent parlé de la guerre entre services qui aurait fait rage par le passé entre la DGSI et la DGSE. Vos relations sont-elles désormais apaisées ?



B. É. - Ces deux maisons ont des identités et des histoires très différentes : d'un côté la DGSI, essentiellement composée de policiers ; de l'autre la DGSE qui, comme je l'ai dit, rassemble à la fois des civils et des militaires. Il s'agit pour leurs chefs de faire travailler ensemble des agents au service d'objectifs communs, mais dont les ADN ne coïncident pas. Le président de la République Emmanuel Macron a souhaité, en nommant simultanément un nouveau DGSE, un nouveau DGSI et un nouveau CNRLT (Coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme), désigner des personnalités compatibles, capables de collaborer dans un esprit de synergie et d'efficacité à l'opposé de toute compétition. Telle est notre feuille de route permanente. Avec Pierre de Bousquet (4) et Laurent Nunez (5) - et aujourd'hui Nicolas Lerner (6) -, nous avons mis de côté toute possible guerre des chefs et sommes collectivement tendus au service de nos missions. La bonne entente qui prévaut entre nous au sommet s'est propagée par capillarité dans l'ensemble de nos deux maisons grâce aux outils que nous avons mis en place et qui permettent aux directeurs généraux de suivre les progrès enregistrés et de purger tout éventuel différend. Le tout s'intègre dans une volonté politique absolue de mieux organiser la lutte antiterroriste et de placer la DGSI au centre du dispositif pour la lutte sur le territoire national.

Qu'il s'agisse de la lutte antiterroriste, de la contre-prolifération, du contre-espionnage ou de la contre-ingérence économique, nos relations sont à la fois permanentes, confiantes, efficaces et harmonieuses. Et je dirais qu'entre les chefs elles sont amicales et personnelles. C'est un changement de paradigme par rapport à certaines périodes du passé. Certes, un chef de service de renseignement est toujours heureux d'être celui qui fournit un bon renseignement au bon moment et à la bonne personnalité, mais en réalité tout cela est un peu derrière nous. Ce qui nous intéresse le plus, c'est d'éviter les attentats sur le territoire français, d'en déjouer le plus possible et de tendre vers une efficacité collective maximale compte tenu des moyens qui nous sont alloués et des instructions et orientations qui nous sont données. J'ai coutume de dire qu'avec la DGSI nous étions des cousins parfois un peu éloignés et que nous sommes devenus des frères proches. Cette évolution tient au choix des hommes, au cap qui a été fixé par le président de la République et le gouvernement et au fait que nous avons appris à nous connaître et à développer une culture de l'échange.



P. I. - Se pose le problème du contrôle. Que répondre à ceux qui, à la suite des révélations Snowden, accusent les services de pratiquer une surveillance massive de la population ? Dans un livre récent, L'État secret, Jacques Follorou reproche à la DGSE d'aspirer des milliards de données, en dehors de tout contrôle politique...



B. É. - Chacun est libre d'exprimer ses opinions et de présenter une thèse. Pour ma part, je dirais que le contrôle est une notion qui a été parfaitement acceptée et même souhaitée par les services de renseignement. En gravant dans le marbre l'action des services, les lois sur le renseignement de 2015 ont permis de leur donner un statut et de sécuriser leurs agents. Les dispositifs mis en place sont comparables à ceux des plus grandes démocraties. Un contrôle de responsabilité est exercé par le Parlement via la délégation parlementaire au renseignement (7) et la commission de vérification des fonds spéciaux (8) qui est chargée d'examiner la manière dont ces fonds sont utilisés par les services bénéficiaires. À côté de ce contrôle parlementaire, il y a naturellement le contrôle politique de l'exécutif qui définit les orientations et s'assure qu'elles sont suivies d'effets. Il existe un document confidentiel qui s'appelle le plan national d'orientation du renseignement que les services ont pour mission de mettre en oeuvre. Au Parlement, vous avez aussi la commission des affaires étrangères, la commission de la défense devant lesquelles je me rends régulièrement, des commissions d'enquête, des auditions... Les lois de 2015 prévoient également un contrôle de légalité et de proportionnalité confié à une commission administrative indépendante, la CNCTR (Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement). En pratique, lorsque la DGSE veut utiliser ce qu'on appelle une technique de renseignement, elle doit obtenir au préalable l'autorisation du premier ministre. Cette autorisation est donnée après avis de la CNCTR. Vous avez enfin des contrôles internes, à l'échelon du ministère des Armées, avec le contrôle général des armées, ou au sein même de la maison.

Enfin, les données collectées par le service au titre de la surveillance internationales sont contrôlées par la CNCTR.



P. I. - Avez-vous des alliés privilégiés dans le monde du renseignement ?



B. É. - La DGSE a noué des dizaines de partenariats avec les grands services du monde entier, mais nos homologues privilégiés sont les Allemands avec le BND (9), les Britanniques avec le MI6 (10) et le GCHQ (11) mais aussi les Américains avec la CIA ou la NSA. Ce sont des services avec lesquels les échanges sont permanents.



P. I. - Si le Royaume-Uni sort de l'Union européenne comme prévu, vos relations avec les services britanniques en seront-elles affectées ?



B. É. - Je vous rappelle que le monde du renseignement n'est pas communautarisé. L'article 4.2 du traité de l'Union européenne précise que « la sécurité nationale reste de la seule responsabilité de chaque État membre ». Quoi qu'il arrive, nous continuerons - parce que c'est notre intérêt et celui des Britanniques - à travailler main dans la main avec eux. Je vais vous donner un exemple : à l'issue de la conférence sur la sécurité qui s'est tenue à Munich en février dernier, nous avons organisé pour la deuxième fois, avec mes homologues du BND et du MI6, une conférence de presse, mais non citable et non attribuable. Quatre-vingts journalistes étaient présents. Nous leur avons expliqué ce que nous faisons dans un certain nombre de domaines et nos priorités. Le Britannique a traité du Brexit et de ses conséquences ; l'Allemand a évoqué des questions liées aux attaques cyber et j'ai parlé des ingérences étrangères contre nos pays. Nos propos ont été repris dans un communiqué de presse rédigé par nos soins. À l'occasion de cette conférence, nous avons souhaité adresser un message fort à nos opinions publiques afin de montrer que l'axe Paris-Londres-Berlin, dans le domaine du renseignement, reste structuré, puissant et efficace.



P. I. - Quels sont les services les plus performants à vos yeux ? Et où se situe la France dans ce classement ?



B. É. - Encore une fois, je qualifierais notre rapport coût-efficacité de satisfaisant, voire très satisfaisant. Si vous regardez les chiffres, les Américains sont hors catégorie : le budget de leurs 17 services de renseignement s'élève à 81 milliards de dollars, soit près de trois fois le budget de la défense français. Et leurs effectifs sont plus de dix fois supérieurs à ceux de la DGSE. Nous sommes 6 500 pour un service qui cumule les fonctions de la CIA et de la NSA. L'ordre de grandeur est sensiblement le même pour le MI6. Mais si l'on y ajoute le GCHQ (Government Communications Headquarters) c'est au total un tiers de plus que la DGSE. Les Allemands sont à peu près au même niveau que nous, avec plus de 6 000 agents.

Je considère au total que la DGSE, de par son caractère intégré, est l'un des services les plus efficaces. Je le mesure à travers les yeux de nos partenaires, en particulier des Américains, qui prêtent une très grande attention à nos positions et aux renseignements que nous partageons avec eux. La considération que nous leur inspirons est d'autant plus forte que nous ne sommes pas membres de ce qu'on appelle les Five Eyes (12) et que nous ne dépendons, pour nos technologies, d'aucun de nos partenaires internationaux.



P. I. - Quelles sont les spécificités des uns et des autres ?



B. É. - J'ai coutume de reprendre la formule d'un parlementaire allemand qui disait qu'en Allemagne le renseignement inspire de la méfiance, en France de l'indifférence et en Grande-Bretagne de la fierté. L'une de nos attributions consiste à faire comprendre à nos élites les menaces dont elles sont l'objet. Nos dirigeants publics et privés sont tous approchés, espionnés à des fins de compromission et d'affaiblissement de notre pays, le plus souvent sans qu'ils en aient conscience. La France a besoin de promouvoir la culture du renseignement.



P. I. - Compte tenu des éléments dont vous disposez, diriez-vous que Daech a été vaincu ?



B. É. - L'État islamique sera bientôt défait dans la mesure où il n'aura plus aucune empreinte territoriale sur le front syro-irakien. Mais cela ne veut pas dire que l'État islamique est fini, bien au contraire. Et c'est l'avis des grands services de renseignement occidentaux. Il va très probablement se transformer en organisation semi-clandestine avec des cellules dormantes susceptibles de se réveiller à tout moment et de commettre des attentats, d'abord sur les sols syrien et irakien mais ailleurs aussi. On l'a vu à Raqqa le 7 janvier et à Manbij le 17 janvier : des attentats suicides meurtriers ont coûté la vie à de nombreuses personnes dont quatre militaires américains. Il est clair que l'État islamique n'est pas fini du tout. C'est pourquoi nous allons maintenir une vigilance et une mobilisation absolues sur les membres de l'EI et notamment sur les combattants francophones et français qui, depuis la zone syro-irakienne, pourraient organiser des attentats soit contre les intérêts français dans la région, soit contre notre pays. C'est pourquoi, aussi, nous pesons pour que les États-Unis ne retirent pas leurs troupes de Syrie tant que le travail contre Daech n'est pas terminé. Parce que si, une fois de plus, l'EI est sur le point d'être privé d'une assise territoriale, il n'a rien perdu de sa puissance de terrain et de sa capacité de nuisance.



P. I. - Certains combattants de l'EI ont d'ores et déjà trouvé refuge en Libye ou en Afghanistan. Vous attendez-vous à ce qu'ils reconstituent une base d'action dans ces pays ?



B. É. - Que va-t-il se passer ? Une grande partie de ces combattants, très idéologisés, très radicalisés, va mourir dans les derniers combats comme dans la poche de Baghouz. Une deuxième partie va se rendre. Une troisième partie va effectivement essayer de fuir, par le nord-ouest de la Syrie vers la poche d'Idlib puis vers la Turquie et de s'exfiltrer vers des théâtres nord-africains, voire dans la bande saharo-sahélienne. D'autres, enfin, vont se diriger vers l'Afghanistan, l'Asie centrale et l'Asie du Sud-Est. Pour l'instant, on n'observe pas de flux massifs, mais le risque existe. Ces individus sont suivis un par un par les services français.



P. I. - Vous avez évoqué le rôle des djihadistes français. Quel intérêt y a-t-il à récupérer des individus qui ont trahi la France et qui, pour certains, s'en sont pris à d'autres Français ? Et quel sort leur réserve-t-on ?



B. É. - D'abord, une mise au point : on ne « récupère » personne. Ce qui se passe, c'est qu'il y a des djihadistes français qui sont arrêtés sur le terrain. En général, ces gens sont écroués par les Forces démocratiques syriennes dans leurs prisons - les Forces démocratiques syriennes qui, comme vous le savez, ne sont pas un État constitué et contrôlent le nord-est de la Syrie à l'est de l'Euphrate. Certains pourraient rentrer par leurs propres moyens en traversant des frontières interdites pour se retrouver en France. Auquel cas ils seront arrêtés, judiciarisés et incarcérés. Ceux qui ont été arrêtés en Irak, ont été jugés ou le seront prochainement et sont détenus en Irak. D'autres encore, qui ont été capturés dans le Nord-Est syrien, sont actuellement détenus dans les prisons des Kurdes. Il existe sans doute une dernière catégorie de combattants qui se trouvent dans les geôles du régime syrien. Pour l'instant, leur nombre est difficile à évaluer. La doctrine française, qui a été réaffirmée récemment, est très claire : nous voulons que ces djihadistes soient jugés dans les pays où ils ont commis leurs forfaits. Cette position est partagée par la plupart des États européens.



P. I. - Vos relations avec les services américains se sont-elles dégradées depuis l'élection de Donald Trump ?



B. É. - Les services de renseignement sont là pour établir des faits, pour apporter du renseignement brut, pour éclairer les autorités politiques, au risque parfois de ne pas leur dire ce qu'elles voudraient entendre. Libre à elles, ensuite, d'utiliser ce renseignement comme bon leur semble. Rappelez-vous l'intervention du général Powell, alors secrétaire d'État des États-Unis, au Conseil de sécurité des Nations unies en 2003 (13) lorsqu'il avait dû, à son corps défendant, utiliser des renseignements sans doute légèrement interprétés pour justifier l'intervention armée de l'administration de George W. Bush en Irak... C'est un cauchemar pour un service de renseignement. Aujourd'hui, la coopération avec les services américains reste très satisfaisante, efficace, opérationnelle et confiante. Et relativement étanche par rapport aux éventuels aléas politiques, tout simplement parce que nous faisons un travail de professionnels du renseignement. J'ai d'excellentes relations avec mes homologues américains qui sont la directrice de la CIA, Gina Haspel - une femme exceptionnelle que j'apprécie beaucoup -, mais aussi avec le nouveau patron de la NSA, le général Paul Nakasone.



P. I. - Revenons en Europe. Avez-vous le sentiment que la montée des populismes en Pologne, en Hongrie, en Slovaquie, en Italie et ailleurs altère la bonne coopération entre services alliés ?



B. É. - La montée des populismes et des nationalismes est un phénomène qui nous préoccupe, d'autant qu'il est parfois encouragé de l'étranger, mais il n'a pour le moment aucun impact sur nos relations avec les grands services européens. Quant aux pays en question, nous continuons à collaborer avec leurs services comme auparavant. Il est vrai que l'essentiel de notre coopération porte sur la lutte antiterroriste et que, dans ce domaine, quels que soient les prurits des élites politiques, chacun est désireux de conserver des relations de travail harmonieuses dans l'intérêt de tous. Sur ces sujets-là, il n'y a pas d'ambiguïté.



P. I. - Diriez-vous que les services russes et chinois sont plus agressifs que dans un passé récent ?



B. É. - Nous sommes naturellement très vigilants à l'égard des services étrangers et de leurs nouveaux modes d'action, en particulier les ingérences qui concernent le patrimoine économique européen.

Au chapitre des ingérences, un autre sujet nous inquiète : les lois extraterritoriales. Cet ensemble de normes et de mesures discriminantes parées des vertus de la légalité sont un moyen, au nom de la lutte contre la corruption, d'imposer à nos entreprises des actions intrusives qui, de temps en temps, ont pour conséquence de dérober leurs données au profit de pays qui ne sont pas nécessairement prêts à les laisser prospérer sur le plan mondial.



P. I. - Passons à l'Iran : estimez-vous que, malgré l'accord de Vienne du 14 juillet 2015 (Joint Comprehensive Plan of Action - JCPoA), l'Iran continue de travailler à l'élaboration d'une force nucléaire militaire ?



B. É. - Effectivement, ce pays a développé dans le passé des éléments d'un programme nucléaire. La négociation, qui a été conduite pendant plusieurs années, avait précisément pour objectif d'enrayer ce processus en contrepartie d'une aide économique. Je vous fais remarquer qu'à l'époque c'est la France qui s'était montrée la plus exigeante : Laurent Fabius, alors ministre des Affaires étrangères, avait d'ailleurs été mis en cause par John Kerry, secrétaire d'État, qui trouvait qu'on ne devait pas placer la barre trop haut. Or nous voulions que la barre fût placée le plus haut possible parce que nous étions convaincus qu'il fallait encadrer les Iraniens au maximum. Vous connaissez l'adage : « trust but verify ». Dans cette optique, nous avons mis en place des mécanismes internationaux de vérification. L'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) de Vienne, qui nous représente tous, a été chargée de se rendre régulièrement sur le terrain pour inspecter les sites anciennement nucléaires ou soupçonnés de le devenir. Aujourd'hui, l'AIEA nous indique que les Iraniens respectent à la lettre l'accord qu'ils ont signé. À partir de là, nous en prenons acte et nous encourageons Téhéran à poursuivre dans cette voie. En tant que service de renseignement, nous veillons à ce qu'il en soit ainsi. C'est notre métier.



P. I. - Sur le fond, pensez-vous que le JCPoA est un bon ou un mauvais accord ?



B. É. - Nous considérons que c'est un bon accord dans la mesure où il a empêché les Iraniens d'accéder à la pleine capacité nucléaire. Encore faut-il qu'il soit appliqué dans sa globalité. Les contrôles et la rigueur, c'est bien, à condition que l'Iran obtienne les contreparties promises. C'est pour cette raison que les sanctions américaines extraterritoriales et secondaires, qui ont conduit des entreprises françaises qui vendent des biens de consommation à se retirer du marché iranien alors que leur activité n'a rien à voir avec le nucléaire, sont à nos yeux inacceptables. Elles portent atteinte à la souveraineté économique de l'Europe. Mais elles ont aussi eu paradoxalement un effet bénéfique : elles ont permis aux Européens d'ouvrir plus largement les yeux. Grâce à ces sanctions, l'Europe s'est rendu compte à quel point elle était vassalisée par un certain nombre de législations qui s'imposent à elle en vertu de décisions unilatérales et non concertées.



P. I. - Les violences qui sévissent au Mali et au Burkina Faso signifient-elles que, finalement, la bataille du Sahel n'a pas été gagnée ?



B. É. - Je ne sais pas si elle n'a pas été gagnée mais, clairement, elle n'a pas été perdue, bien au contraire. On constate, premièrement, que l'accord dit d'Alger (14) a reçu un commencement d'application grâce à l'implication des autorités maliennes. Deuxièmement, le travail réalisé par Barkhane en coopération avec les armées locales a permis d'éliminer un grand nombre de terroristes, souvent sur la base de renseignements fournis par notre service. Troisièmement, nous avons encouragé nos amis sahéliens à créer et à faire monter progressivement en puissance ce qu'on appelle la force G5 Sahel (15) afin d'aider les pays de cette région à assumer leur sécurité par leurs propres moyens. Quatrièmement, nous devons renforcer la stabilité de ces États, leur organisation militaire, leur système sécuritaire et leur capacité à se prendre en charge en coopération avec l'Union africaine, l'Union européenne et les Nations unies. C'est ce que la France fait aujourd'hui.



P. I. - Nous n'avons pas encore parlé des fake news et de la manipulation de l'information, notamment sur les réseaux sociaux. Est-ce un vrai problème pour vous ?



B. É. - Au plan international, les fake news sont portées par un certain nombre de médias internationaux aux objectifs politiques très clairs. Elles sont relayées de manière instantanée et virale par des réseaux sociaux qui jouent un rôle de caisse de résonance. Notre tâche consiste à détecter l'origine de ces fausses informations en recourant à des systèmes assez compliqués. Il appartient ensuite aux autorités politiques d'en tirer les conclusions. Au printemps dernier, par exemple, les Britanniques ont demandé la fermeture de comptes supposément manipulés par les Russes. Eh bien, une personne dont le compte avait été supprimé a dénoncé une atteinte à ses droits de citoyen. Vous voyez que la question est loin d'être simple et qu'elle demande une réflexion approfondie.

Mais le plus urgent est de sortir des réseaux sociaux les vidéos de propagande djihadiste ou les appels au meurtre. Sur ce plan, je peux faire état de progrès. Il est possible de supprimer les contenus problématiques en l'espace de quelques heures. Cela permet de limiter l'influence de tous ceux qui utilisent les réseaux sociaux pour nous nuire.



P. I. - Nous aimerions, pour conclure, vous poser une question plus personnelle. Vous l'avez rappelé au début de notre entretien, vous avez représenté la France au plus haut niveau pendant deux décennies avant de prendre la tête de la DGSE. Lorsqu'on a de tels états de service, que peut-on espérer de plus pour l'avenir ?



B. É. - Pour être un bon DGSE, il faut avoir du temps devant soi. Parce que le temps du renseignement est un temps long. C'est un métier où il faut s'approprier et maîtriser des structures et des procédures complexes. Il faut être en mesure, sur la base des orientations générales que vous recevez, de diriger une maison qui doit être à votre main, pour être au service du président de la République et du gouvernement dans le cadre des activités parmi les plus régaliennes de l'État. Le DGSE doit avoir la confiance du président de la République et des autorités politiques, de l'expérience, une vraie capacité managériale, mais aussi une certaine indépendance à l'égard des plus hautes autorités pour savoir apporter des renseignements bruts et conserver une pleine liberté de parole. Autrement dit, il ne doit plus rien attendre à court terme. Il doit, au contraire, cultiver une liberté d'esprit qui lui permette d'exercer ses responsabilités avec efficacité. J'espère donc occuper ces fonctions le plus longtemps possible ! Et le jour où les autorités dont je dépends auront décidé que l'heure a sonné, je m'orienterai sans doute vers d'autres horizons différents de ceux que j'explore aujourd'hui.



P. I. - Parmi les personnalités mondiales que vous avez été amené à côtoyer durant toutes ces années, quelle est celle encore vivante à qui vous donneriez le Prix du courage politique ?



B. É. - C'est une question difficile... Est-ce que la reine d'Angleterre ne serait pas un bon récipiendaire pour ce Prix, compte tenu de ce qu'elle incarne, de ce que sa famille a fait pour la paix en Europe ? C'est la dernière grande personnalité issue du deuxième conflit mondial que nous ayons sur terre. Lorsque je lui ai présenté mes lettres de créance en juin 2011, elle m'a reçu une demi-heure dans un salon de Buckingham Palace. J'étais le quatorzième ambassadeur de France à être ainsi accueilli depuis le début de son règne - le premier, René Massigli, avait été commissaires aux Affaires étrangères de la France libre ! Avec ce chef d'État si respecté, nous avons eu une conversation directe et passionnante qui m'a montré qu'elle était parfaitement informée des affaires du monde. Et j'ai soudain réalisé que je devais pour partie à cette reine - qui avait eu Winston Churchill comme premier ministre -, à sa famille et à la force d'âme comme au courage de son peuple le fait que je sois né dans un pays libre... Quelle chance de rencontrer ainsi l'Histoire !



(1) La direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), créée par le décret du 30 avril 2014, s'est substituée à la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI), née en 2008 de la fusion entre la direction de la surveillance du territoire (DST) et les Renseignement généraux (RG). La DGSI, placée sous la tutelle du ministre de l'Intérieur, est chargée, sur l'ensemble du territoire national, « de rechercher, de centraliser et d'exploiter le renseignement intéressant la sécurité nationale ou les intérêts fondamentaux de la nation » (article 1er du décret du 30 avril 2014).

(2) Mike Pompeo, directeur de la CIA du 23 janvier 2017 au 26 avril 2018, a été nommé secrétaire d'État des États-Unis le 26 avril 2018.

(3) The Bureau est la traduction en anglais du titre de la série Le Bureau des légendes.

(4) Nommé CNRLT le 22 juin 2017.

(5) Nommé DGSI par décret le 22 juin 2017, le même jour que le DGSE, avant de devenir secrétaire d'État auprès du ministre de l'Intérieur, le 16 octobre 2018.

(6) Nommé DGSI le 18 octobre 2018.

(7) La délégation parlementaire au renseignement (DPR) a été créée en 2007. Commune à l'Assemblée nationale et au Sénat, elle est composée de quatre députés et de quatre sénateurs. La DPR exerce « le contrôle parlementaire de l'action du gouvernement en matière de renseignement et évalue la politique publique en ce domaine » (article 6 nonies de l'ordonnance du 17 novembre 1958).

(8) Commune à l'Assemblée nationale et au Sénat, la Commission de vérification des fonds spéciaux (CVFS) a été instituée par l'article 154 de la loi no 2001-1275 du 28 décembre 2001 de finances pour 2002. Profondément transformée en décembre 2013 par la loi de programmation militaire pour les années 2014-2019, la CVFS, composée de deux députés et de deux sénateurs, constitue un sous-ensemble de la DPR chargé de contrôler annuellement l'utilisation des fonds spéciaux.

(9) Le Bundesnachrichtendienst, ou Service fédéral de renseignement, est le service de renseignement extérieur du gouvernement fédéral allemand, placé sous la tutelle du chancelier fédéral. Il a été créé le 1er avril 1956.

(10) Le Military Intelligence section 6, également connu sous la dénomination de Secret Intelligence Service (SIS), est le service de renseignement extérieur du Royaume-Uni, fondé en octobre 1909.

(11) Le Government Communications Headquarters (GCHQ) est le service de renseignement technique du Royaume-Uni.

(12) La formule « Five Eyes » désigne l'alliance des services de renseignement de l'Australie, du Canada, de la Nouvelle-Zélande, du Royaume-Uni et des États-Unis. Ces pays sont reliés entre eux par l'accord UKUSA, qui prévoit la coopération entre les différents services assurant la collecte de renseignements électromagnétiques.

(13) Le 5 février 2003, Colin Powell avait été amené à présenter devant le Conseil de sécurité des Nations unies un dossier à charge, très controversé, contre le régime de Saddam Hussein, relatif à l'existence d'armes de destruction massive en Irak.

(14) Signé le 20 juin 2015 après des mois de négociations, l'accord de paix d'Alger a réuni le gouvernement malien, la Coordination des mouvements de l'Azawad (rassemblement de groupes armés issus du nord du pays) et la Plateforme pro-Bamako (groupes armés défendant les positions de la capitale). Outre un cessez-le-feu immédiat, l'accord vise à permettre un processus de Démobilisation-Désarmement-Réintégration (DDR) efficace, la création d'une armée dite « reconstituée » intégrant, sous une même bannière nationale, des combattants des groupes armés signataires et, de manière générale, le retour de l'État sur l'ensemble du territoire. Sa mise en oeuvre constitue un enjeu politique et sécuritaire central pour la stabilité du Sahel.

(15) Créé en février 2014, le G5 Sahel institue un cadre de coopération régionale dans les domaines du développement et de la sécurité entre les cinq États sahéliens qui en sont membres (la Mauritanie, le Mali, le Burkina Faso, le Niger et le Tchad). Doté d'un secrétariat permanent basé à Nouakchott, le G5 Sahel dispose également d'une présidence annuelle tournante assurée par un des États membres. Sur le plan de la lutte contre le terrorisme, le G5 Sahel a créé la « Force conjointe du G5 Sahel » (FCG5S), qui réalise régulièrement des opérations, notamment dans les zones frontalières. Sur le plan du développement, le G5 Sahel a établi un Programme prioritaire d'investissement (PIP) devant permettre de mobiliser et d'orienter les financements des bailleurs internationaux.


Notes :