Politique Internationale - La Revue n°163 - PRINTEMPS - 2019

sommaire du n° 163
Renaissance européenne : la solution Paris-Berlin
Entretien avec Jacques Julliard
Historien. Auteur, entre autres nombreuses publications, de : L'Esprit du peuple, Robert Laffont, 20
conduit par
Natalia RUTKEVICH
Journaliste indépendante, spécialiste de l'espace post-soviétique.
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Natalia Rutkevich - La campagne des européennes se déroule dans un climat délétère : jamais l'UE n'a été autant remise en question qu'aujourd'hui - et cela, non seulement en France, mais dans de très nombreux pays de l'Union. Faut-il interpréter ce scrutin comme un référendum pour ou contre l'UE ?



 



Jacques Julliard - Ce qui me frappe, c'est que cette question puisse être à l'ordre du jour. Lorsqu'on a, en France, un débat politique, fût-ce un débat de fond, on ne dit pas que ce débat « remet en question la France », que je sache. On dit seulement qu'il remet en question la politique conduite par le gouvernement français. Mais, curieusement, quand il s'agit de l'Europe, on considère chaque fois que c'est l'essence même de l'Europe qui est en cause ! Il y a actuellement une confusion inquiétante entre la politique que l'UE met en oeuvre et la légitimité de l'Union.



 



N. R. - À qui la faute ? Qu'est-ce qui a rendu une telle confusion possible ?



 



J. J. - Les dirigeants européens ont une grande part de responsabilité dans cette affaire. Depuis un certain nombre d'années, ils ont identifié l'Europe à une politique économique fondée sur le libre-échange et sur la rigueur budgétaire. On peut être pour ou contre cette politique mais, de grâce, n'oublions pas qu'il est tout à fait possible de concevoir, au sein de l'UE, une autre politique qui serait plus protectionniste ou plus « identitaire », sans remettre en question l'existence de l'UE. Qu'on vote pour ou contre le libéralisme, c'est une chose ; mais qu'on vote pour ou contre l'Europe, ce n'est pas normal. D'ailleurs, il va de soi que si demain, par malheur, des dirigeants anti-européens arrivaient au pouvoir en France ou en Allemagne - comme c'est déjà le cas dans certains pays de l'Est ou en Italie - , la politique de l'UE changerait considérablement. Qu'on le veuille ou non, la ligne de l'UE, c'est celle des responsables de ses principaux États membres. Or les gens ont le sentiment que l'UE est dirigée par des instances déconnectées, des bureaucrates qui imposent leur propre vision, quelles que soient les préférences des citoyens. 



 



N. R. - Cette vision négative des institutions bruxelloises ne viendrait-elle pas de la relative faiblesse du Parlement européen ? En tant qu'unique instance directement élue de l'UE, ce Parlement ne devrait-il pas avoir davantage de poids ?



 



J. J. - Il serait effectivement souhaitable que le Parlement soit plus influent. Mais, je le répète, l'UE a, à sa tête, des dirigeants qui sont l'émanation - il est vrai indirecte - des élections tenues au niveau national. Le Conseil des ministres européen est un organe parfaitement représentatif. Et il est assez paradoxal que ce soient les anti-européens qui mettent en avant le problème de la représentation au sein des instances de l'UE. À les entendre, l'Europe ne serait légitime que si tous ses responsables étaient élus au suffrage universel direct - c'est-à-dire, si l'on pousse la logique jusqu'à son terme, si l'UE était fédérale, voire unitaire. Or ces mêmes eurosceptiques ne voudraient jamais qu'une telle option soit mise sur le tapis !



 



N. R. - Les contempteurs de l'UE estiment qu'elle profite avant tout aux élites et aux multinationales du monde entier. Selon vous, y a-t-il une part de vérité dans cette vision ?



 



J. J. - Ces critiques ne sont pas adressées uniquement à l'Europe. Prenons le cas de notre pays : on voit, avec la crise des Gilets jaunes, fleurir les mêmes reproches à l'égard des institutions françaises ! Or ces dernières sont censées traduire la volonté du peuple français de manière plus directe que les institutions européennes. À peine entré à l'Élysée, le président Macron s'est vu reprocher de conduire une politique qui ne serait « pas conforme aux aspirations du peuple » - et cela, alors même qu'il mettait fidèlement en oeuvre une bonne partie du programme sur lequel il avait été élu... Lorsque certains protestent contre le « manque de démocratie des institutions », il faut toujours se demander si, en réalité, ils n'expriment pas, tout simplement, leur mécontentement à l'égard des politiques mises en oeuvre par le pouvoir.



Quant à l'idée que les dirigeants de l'UE feraient le jeu des puissances économiques, du grand capital et ainsi de suite... c'est peut-être vrai ! Mais ce n'est pas nécessairement contradictoire avec les aspirations des électeurs. En effet, quand ils se rendent aux urnes, les gens ne votent pas pour ou contre le grand capital. Ils votent pour des mesures concrètes dont ils estiment qu'elles amélioreront leur situation. À cause de sa jeunesse, à cause du caractère composite de ses institutions, l'Europe est soumise à des critiques qui ne sont pas nouvelles mais qui ont pris de l'ampleur dernièrement avec la montée du populisme...



 



N. R. - Justement, la notion de « populisme » telle qu'elle est employée aujourd'hui vous semble-t-elle valide ? N'est-ce pas un concept un peu « fourre-tout », une catégorie extrêmement hétéroclite où l'on classe des formations aux idéologies très différentes ?



 



J. J. - Il est vrai que bon nombre d'observateurs estiment que « populisme » est un mot vague qui ne signifie rien. Cet argument ne me paraît pas convaincant. Ne serait-ce que parce que tous les concepts majeurs du vocabulaire politique sont aussi vagues que le mot « populisme » ! « Démocratie », par exemple. Certains estiment qu'une stricte représentation proportionnelle à l'Assemblée nationale serait plus démocratique que le système majoritaire actuel. Je pense, au contraire, que le scrutin majoritaire est plus démocratique. Je n'entre pas dans le détail de la démonstration, on pourra en discuter, mais ce seul exemple - il y en a bien d'autres - montre à quel point ce terme de démocratie, dont personne ne dit pourtant qu'il ne devrait pas être employé, est vague. Le mot « peuple », dont le terme « populisme » est issu, est un mot vague, certes. Mais pas plus que d'autres grands mots comme « égalité », « justice », etc. Exemple : qu'est-ce qu'un impôt juste ? Au sens strict du mot, ce serait un impôt qui amènerait tous les citoyens au même niveau de revenus. Ce qui est infaisable. Mais qu'est-ce qui serait juste : réduire l'écart de 1 à 4, de 1 à 10 ? Vous le voyez : tous les mots du dictionnaire politique sont des mots ambigus. Il en va de même pour le populisme.



 



N. R. - Pourquoi ce terme est-il tellement en vogue aujourd'hui ? 



 



J. J. - Parce qu'il est le réceptacle de toutes les critiques visant la démocratie parlementaire. Au XIXe siècle, on a érigé la démocratie parlementaire en modèle politique parfait : un peuple élisait une représentation qui, à son tour, élisait un gouvernement. Ce n'est que plus tard qu'on s'est rendu compte du danger d'une éventuelle confiscation du pouvoir par les représentants. 



La critique de la représentation est consubstantielle au populisme. Rousseau a eu beaucoup d'intuition quand il a fait sa critique radicale de la délégation. Rousseau est un pur populiste : pour lui, la démocratie ne se délègue pas.



 



N. R. - L'une des principales revendications du mouvement des Gilets jaunes, qui a démarré en France avant de s'étendre à plusieurs autres pays européens, est l'instauration d'un Référendum d'initiative citoyenne (RIC). Ce projet vise précisément à réduire les pouvoirs délégués aux représentants élus et à « donner davantage la parole au peuple »...



 



J. J. - Les promoteurs de cette idée croient que le référendum est une forme plus sophistiquée de pouvoir populaire que le Parlement. Affirmation hautement discutable ! Le référendum, c'est le pouvoir de dire « oui » ou « non ». C'est un bien pauvre vocabulaire. Le Parlement, lui, va tenter d'élaborer, entre le « oui » et le « non », la position qui correspondra le mieux aux aspirations populaires. Il y a toujours une part d'interprétation car la démocratie du peuple pure est inconcevable. Imaginer qu'on puisse mettre en place une démocratie absolue à l'échelle d'une nation est d'une naïveté confondante.



Je suis favorable à l'extension de la voie référendaire, mais sur des textes précis qui s'inscrivent dans la politique globale conduite par des gouvernements élus. On ne va quand même pas soumettre au référendum des questions du genre : « Voulez-vous réduire les impôts de 50 % ? » L'idée que l'on pourrait poser au peuple n'importe quelle question et que sa réponse serait inévitablement la bonne est totalement démagogique. Non, sa réponse serait inévitablement mauvaise et non viable ! Il faudra poser d'autres questions pour la compléter, renouveler le référendum et ainsi de suite. On ne peut pas imaginer des référendums toutes les semaines. Or le Parlement, lui, siège toutes les semaines. Autrement dit, on doit faire une plus grande place à la démocratie directe, mais comme complément à la démocratie représentative, non comme un substitut.



 



N. R. - Ces dernières années, partout en Europe, les mouvements pro-européens font campagne sur le thème « nous ou les populistes ». Tous les détracteurs de l'UE doivent-ils être classés parmi les populistes ?



 



J. J. - A priori, on ne voit pas pourquoi tous les anti-européens devraient être considérés comme étant populistes. Mais, dans les faits, la plupart d'entre eux le sont ! C'est le cas, notamment, en Italie. Le passage de ce pays d'une position très pro-européenne à une position très anti-européenne a coïncidé avec le passage d'une démocratie exclusivement parlementaire à une démocratie qui relève du populisme, celle du Mouvement Cinq Étoiles et de la Ligue. En France, les partis anti-européens sont également des partis à consonance populiste. En Europe de l'Est, vous avez l'exemple de Viktor Orban, populiste et anti-européen ; au Royaume-Uni, ce sont les populistes qui ont conduit la bataille du Brexit... C'est toujours le populisme qui est porteur de l'idéologie anti-européenne.



Ces populistes disent souvent qu'ils ne sont pas contre l'Europe en tant que telle mais contre « cette Europe-là ». Cependant, quand on les pousse dans leurs derniers retranchements, on voit mal quelle alternative ils proposent. Marine Le Pen se contente de décrire les relations entre les États souverains tels qu'ils existaient au XIXe siècle. Ou une Europe qui ne serait qu'une vague zone protectionniste. Quant aux eurosceptiques de l'autre bord, j'ai lu la dernière brochure de Régis Debray, Le Fantôme de l'Europe, et je trouve ce vieux maurrassisme de gauche très lassant et guère imaginatif. On s'adosse à une idée passée sans rien proposer à la place. C'est une illustration typique de l'impuissance, de la stérilité, de la négativité presque totale de la pensée dite « souverainiste ».



Imaginons que Marine Le Pen parvienne au pouvoir en France, qu'elle retrouve son ami Salvini en Italie et que, dans le même temps, l'AfD arrive aux affaires en Allemagne. Que resterait-il de l'Europe ? Probablement plus rien. 



 



N. R. - Les partis nationalistes disent promouvoir une « Europe des nations souveraines »...



 



J. J. - Mais l'Europe est, en très grande partie, demeurée l'Europe des États ! Même si les populistes prétendent que les dirigeants nationaux ont les mains liées par les traités et les directives européennes, ce niveau supranational n'est pas grand-chose. Si demain la France décide de mettre en place un système protectionniste, l'Europe ne pourra pas l'en empêcher, ou bien peu. D'ailleurs, tout le monde ou presque est d'accord aujourd'hui pour rester à ce stade d'Europe des nations. L'idée d'aller plus loin, c'est-à-dire emprunter la voie du fédéralisme, n'a pratiquement pas de partisans dans l'immédiat. 



 



N. R. - Y a-t-il encore, en France et ailleurs en Europe, une place pour une gauche modérée et pro-européenne, entre la gauche radicale et eurosceptique d'une part, et le « grand centre » de l'autre ?



 



J. J. - Aujourd'hui, la droite de Marine Le Pen a pris la place de « tribun du peuple » qui était traditionnellement celle de la gauche radicale et, dans une certaine mesure, de la gauche sociale-démocrate. La social-démocratie semble en voie de disparition. Et pourtant, jamais l'aspiration à la social-démocratie n'a été aussi grande dans le monde ! Les gens récusent les partis sociaux-démocrates mais ils réclament de la social-démocratie. Prenez le programme de Jean-Luc Mélenchon. Si l'on met de côté ses moulinets insurrectionnels et révolutionnaires, on constate qu'il s'agit d'un programme tout à fait social-démocrate. Qu'est-ce que la social-démocratie ? C'est l'accroissement des protections dont peut jouir le peuple. C'est une définition un peu sommaire mais, par opposition, on voit très nettement que le libéralisme cher à Emmanuel Macron implique la diminution de ces protections. Le président appelle ce processus « modernisation » mais il s'agit en fait d'une précarisation des emplois dans la fonction publique notamment, et d'une baisse de la protection des travailleurs. Or ce que les gens demandent, que ce soit en France, en Europe, en Chine ou en Inde, ce sont des protections supplémentaires, donc de la social-démocratie !



 



N. R. - En ce cas, pourquoi la social-démocratie vit-elle une telle crise et cède-t-elle du terrain au populisme, en Europe ou ailleurs ?



 



J. J. - Une partie de la réponse vient du fait que, dans la plupart des pays occidentaux, et même dans les pays d'Europe de l'Est depuis la chute du communisme, les partis sociaux-démocrates ont souvent été aux manettes au cours de ces dernières décennies. Ils souffrent donc de l'usure du pouvoir.



Il y a un autre élément qui a profondément affaibli la social-démocratie : sa façon de traiter la question de l'immigration. Les partis sociaux-démocrates sont par nature favorables à l'ouverture à l'étranger... ce qui leur vaut de perdre massivement leur clientèle électorale. En effet, le « peuple d'en bas » est méfiant à l'égard de l'immigration. On peut le regretter, mais c'est ainsi. Aujourd'hui, c'est sur cette grande question de l'immigration, bien plus que sur les dossiers économiques, que se trouve la ligne de partage entre la gauche et la droite traditionnelles. Et électoralement parlant, ce partage est favorable à la droite.



 



N. R. - La participation aux élections européennes n'a cessé de baisser depuis le premier scrutin, en 1979. D'après les sondages, cette tendance devrait se confirmer cette année. Comment analysez-vous cette progression constante de l'abstention ?



 



J. J. - À mon avis, il existe plusieurs explications à ce phénomène. Premièrement, il n'y a pas de « dramaturgie démocratique » au niveau européen. La dramaturgie démocratique, on en connaît les procédures. À l'échelle nationale, c'est l'élection du président, la désignation du gouvernement, la question de confiance posée devant le Parlement. Autant de moments forts qui solennisent les enjeux. Or les institutions européennes sont - il faut bien le reconnaître - d'une telle pâleur ! Elles sont asexuées, anonymes. Regardez vos billets de banque ! Les billets français d'antan portaient les visages de Richelieu, Hugo, Pasteur, etc. Les billets européens, eux, sont illustrés de figures géométriques abstraites qui ne parlent à personne. Tout est fait pour empêcher la démocratie d'être présente comme spectacle. Ce côté désincarné des instances bruxelloises contribue à détourner les citoyens des scrutins européens.



Deuxièmement, les mécanismes de l'UE sont profondément viciés par leur absence de visibilité. Rien n'est fait pour que le peuple se sente concerné.



Troisièmement, ne négligeons pas la responsabilité de la classe politique qui considère la scène européenne comme secondaire par rapport à la scène nationale. S'il y avait, à la tête de l'Union, les représentants les plus éminents de chacun des grands pays, les choses se passeraient autrement. Le seul moment où l'Europe a été vraiment visible, c'est du temps de Jacques Delors - un homme politique de premier plan qui avait choisi, comme cadre d'expression, l'Europe plutôt que la nation. Depuis, l'Union n'a plus jamais eu un dirigeant d'un tel calibre. Ce manque d'incarnation a pour conséquence qu'on peine à discerner les enjeux des élections européennes... et, souvent, on s'abstient. Voyez les têtes de liste françaises pour le scrutin du 26 mai. Pas un seul leader national, rien que des débutants, des doublures !



 



N. R. - Ces cinq dernières années, l'UE a été incarnée par le président de la Commission, le Luxembourgeois Jean-Claude Juncker. Quel bilan tirez-vous de son mandat, qui s'achèvera dans quelques mois ?



 



J. J. - Tout d'abord, je trouve anormal que les 511 millions de citoyens de l'UE aient pour chef un ressortissant du Luxembourg, un État de moins de 600 000 habitants. L'homme n'est pas en cause, mais il serait beaucoup plus logique que ce soient les grands pays, à commencer par la France et l'Allemagne, qui placent leurs hommes politiques à la tête de l'Europe. Quant au bilan de la Commission Juncker, il est très mauvais, disons-le clairement. L'idée de l'Europe a reculé sous son mandat. Il n'en est pas le seul responsable, loin de là ! Mais c'est ainsi. Regardez le dernier exemple, très significatif : l'échec de l'alliance entre Siemens et Alstom. Tous les économistes s'accordent à dire que l'interdiction de cette fusion constitue une aubaine pour les Chinois. Plus globalement, on constate que, sur le plan économique, l'UE a nettement moins progressé au cours de ces dernières années que d'autres régions du monde, comme les États-Unis ou l'Asie.



C'est surtout en matière diplomatique et militaire que le recul est le plus spectaculaire. L'Europe n'a pas pesé du tout dans un dossier qui la concerne au premier chef : le Moyen-Orient. Les choses se sont décidées entre les Russes, les Iraniens, les Saoudiens et, pour une moindre part, les Américains. La seule influence européenne est venue de Paris, mais la France n'est pas passée par le canal de l'Europe. Elle a envoyé quelques troupes en Syrie, ce qui lui a permis, de temps à autre, de faire entendre sa voix. C'est déjà bien plus que ce qu'a accompli l'UE.



 



N. R. - Vous ne voyez donc aucun point positif dans le bilan de Jean-Claude Juncker ?



 



J. J. - La seule séquence où l'UE a paru avoir une position politique solide, ce fut, à la surprise générale, au moment du Brexit. Tout le monde s'attendait à ce que la sortie de la Grande-Bretagne divisât les Européens. C'était d'ailleurs tout le calcul de Mme May. Mais il n'en est pas allé ainsi. Les Européens - grâce, en particulier, à la fermeté et à l'efficacité du négociateur français Michel Barnier - ont opposé à Londres un front uni. Mais, je le répète, à cette exception près, les années qui viennent de se dérouler ont été des années de recul de la puissance européenne à l'échelle mondiale sur les plans économique, diplomatique, militaire...



 



N. R. - Personne ou presque ne prétend aujourd'hui que l'UE serait parfaite comme elle est. Chacun s'accorde à dire qu'il faudrait la réformer. Quelle serait la meilleure voie ?



 



J. J. - Je vais être tout à fait clair : dans l'état actuel des choses, je ne vois aucun moyen de réformer l'Union. Tout simplement parce que nous sommes trop nombreux ! L'Europe à vingt-sept est trop composite pour qu'il soit envisageable d'aboutir à une solution sociale homogène. Des pays de niveaux économiques et sociaux différents peuvent élaborer une politique étrangère commune et même mettre sur pied une armée commune. En revanche, un régime social commun, je n'arrive pas à l'imaginer. Pour faire réellement avancer l'Europe, je ne vois qu'une voie, c'est sa réduction à deux. Je ne suis pas pour l'Europe à vingt-sept, je suis pour l'Europe à deux : la France et l'Allemagne.



Bien sûr, il faudra conserver quelque chose de l'Europe à vingt-sept. Mais pour passer de l'Europe économique à l'Europe-puissance, il est nécessaire de réduire très significativement le compas. L'Europe à deux sera infiniment plus puissante que l'Europe à vingt-sept. Il n'y a aucun doute là-dessus. À vingt-sept, on n'arrive à rien. En revanche, si la France et l'Allemagne se mettent d'accord sur une politique commune, le monde entier devra en tenir compte, pratiquement dans tous les domaines. La France et l'Allemagne représentent à elles seules, au niveau économique, une puissance considérable, qui viendrait juste après les États-Unis et la Chine. Il est regrettable que les Britanniques ne comprennent pas cette arithmétique élémentaire car une Europe à trois aurait été la première puissance du monde. Mais les Anglais étant partis... On a longtemps dit que la force de l'Angleterre est dans ses imbéciles. Ce n'est hélas plus vrai !



 



N. R. - À ce propos, quel regard portez-vous sur le Brexit ? Est-ce une bonne ou une mauvaise chose pour les Britanniques et pour les Européens ?



 



J. J. - Ce n'est certainement pas une bonne chose pour les Britanniques mais, désormais, c'est leur problème. En ce qui nous concerne, j'en pense beaucoup de bien. Pour la première fois, l'Europe sera libérée du boulet anglais, elle n'aura plus d'excuses pour ne pas aller plus loin dans la voie de l'Europe-puissance. Si la France et l'Allemagne mettent en commun les instruments de leur puissance extérieure et une partie à déterminer de leur économie, alors les autres suivront, j'en suis persuadé. C'est ce qui s'est passé en 1950 quand Robert Schuman a proposé aux Allemands de mettre en commun avec la France leurs ressources de charbon et d'acier. Que s'est-il passé une fois que les Allemands eurent accepté ? Immédiatement, les pays du Benelux et l'Italie ont rejoint le duo Paris-Bonn. C'est pour cette raison que lorsque je dis que je suis pour l'Europe à deux, je ne suis pas inquiet : si un tel projet voit le jour, tous les autres pays européens demanderont à s'y associer. Il faudra accepter, mais sans clause d'exclusion. Autrement dit, une telle union n'a de sens que si ce n'est pas une Union à la carte. L'Europe à la carte, telle qu'elle existe aujourd'hui, est une grave erreur. On a fait, dans ce cadre, beaucoup trop de concessions, en particulier aux Britanniques. Une nouvelle union serait à prendre ou à laisser. Et vous verrez que la voix de cette Europe-là pourrait vraiment compter.



 



N. R. - Pour l'instant, le couple franco-allemand ne semble pas vraiment fonctionner...



 



J. J. - Eh bien, même si cela me fait de la peine de le dire, il est indéniable que l'autre boulet de l'UE, à côté du Royaume-Uni, c'est l'Allemagne de Mme Merkel. Mme Merkel est aussi peu pro-européenne que possible pour une chancelière allemande. Contrairement au vrai Européen qu'était Helmut Kohl, elle a fait reculer l'Europe-puissance. Le fait est qu'elle a répondu par la négative à tous les projets qui lui ont été proposés afin de renforcer le lien franco-allemand, en particulier par Emmanuel Macron. D'un autre côté, une véritable Europe-puissance suppose un redressement plus rapide de la situation économique de la France. Le président Macron l'a bien compris et s'est engagé à faire tous les efforts en ce sens, afin de pouvoir négocier les conditions de l'union franco-allemande à égalité avec l'Allemagne. C'est à mon avis la véritable raison de son choix en faveur d'une économie de l'offre plutôt que d'une économie de la demande.



 



N. R. - L'Allemagne serait-elle plus disposée aujourd'hui à répondre positivement à une telle proposition ? Ne redouterait-elle pas de s'éloigner des Américains, qui assurent notamment sa protection militaire à travers l'Otan ?



 



J. J. - J'ai le sentiment qu'une fenêtre d'opportunité est en train de s'ouvrir. Vous avez raison, l'Allemagne, mais aussi la France et le reste de l'Europe ont compté sur l'Otan durant des décennies. Mais les deux derniers présidents américains, surtout l'actuel, nous ont fait comprendre que l'Otan, c'est fini. M. Trump a même qualifié les Européens d'« adversaires ». En matière économique, il est vrai, les Allemands ont pris conscience que leur politique ne pouvait plus être décidée à Washington. Lorsque Mme Merkel est allée voir Donald Trump, elle a été très déçue. Idem pour Theresa May. Les Européens se trouvent aujourd'hui face à leurs responsabilités. 



J'ajoute qu'un troisième facteur peut faire pencher l'Allemagne en faveur de l'union avec la France (les deux premiers étant l'arrivée de Donald Trump à la Maison-Blanche et le Brexit) : le fléchissement démographique et même économique que l'on observe outre-Rhin, qui permet un rééquilibrage. Grâce à ces trois facteurs, nous avons, pour la première fois, la possibilité de faire émerger cette nouvelle Europe-puissance que tout le monde réclame sans comprendre que la seule possibilité d'y parvenir à l'heure actuelle, c'est de mettre sur pied l'Union franco-allemande. Ce n'est pas un calcul égoïste ; je pense que construire l'UE à partir de cette base est la seule façon de faire réellement exister l'Europe.



 



N. R. - Quel avenir voyez-vous aux relations euro-américaines ?



 



J. J. - La doctrine naturelle des États-Unis est celle de James Monroe : l'isolationnisme continental. S'ils sont entrés en guerre en 1941, c'est uniquement parce que les Japonais avaient commis l'erreur de les attaquer directement. Dans la suite de cette guerre, les Américains ont conçu face à l'URSS, de manière intelligente et généreuse, un système de défense de ce qu'ils appelaient le « monde libre ». Dans ce système, ils s'assignaient un rôle de gendarme planétaire. Mais aujourd'hui, les États-Unis ne se voient plus ainsi. On peut trouver que leur évolution est égoïste, mais elle est inévitable. D'ailleurs, s'ils voulaient demeurer les gendarmes du monde, nous serions les premiers à le leur reprocher !



 



N. R. - Dans ce contexte, quelles sont les perspectives de l'Europe de la défense ?



 



J. J. - Je crois qu'une armée européenne n'est pas seulement une nécessité mais qu'elle peut également être un facteur de progrès général pour l'Europe. Comme je viens de le dire, chacun prend conscience que les États-Unis, sur lesquels l'Europe avait l'habitude de se reposer jusqu'ici, ne veulent plus la protéger. Alors, protégeons-nous nous-mêmes !



Après le départ des Anglais et les prises de position agressives de Donald Trump, les Polonais, les Hongrois et tous les autres qui continuent de ne compter que sur l'Otan pour leur sécurité et qui y adossent toute leur diplomatie seront très vite déçus. C'est la carence américaine qui fera d'eux des Européens !



 



N. R. - Parlons justement de l'Europe de l'Est. N'est-il pas surprenant que ces pays qui ont tant voulu appartenir à l'UE aient déchanté si vite ? La participation aux européennes y a été particulièrement basse en 2014 : 13 % en Slovaquie, 18 % en République tchèque, 23 % en Pologne, 29 % en Hongrie... Comment l'expliquer ?



 



J. J. - Je serai très clair : à mon sens, on a eu tort d'intégrer les pays de l'Europe de l'Est dans l'UE. On aurait dû se contenter d'établir avec eux d'étroits rapports économiques, sans plus. Ils ont largement bénéficié des fonds structurels européens. Tant mieux pour eux : ces fonds les ont aidés à se développer. Soit dit en passant, même le plus grand populiste d'Europe de l'Est, M. Orban, ne parle pas de quitter l'Union. Le fait est que, jusqu'ici, ces pays ont fait de l'Europe un usage opportuniste et unilatéral. À présent, il faut que l'Europe réaliste, l'Europe qui passe par l'alliance franco-allemande, mette tous les autres Européens face à leurs responsabilités : ils devront jouer le jeu de l'Europe ou courir le risque de demeurer isolés.



 



N. R. - Quelles relations l'UE devrait-elle avoir avec la Russie de Vladimir Poutine ? Est-il possible d'élaborer une position commune alors que certains États souhaitent un rapprochement avec Moscou tandis que d'autres rejettent cette idée aussi longtemps que le Kremlin n'aura pas radicalement changé d'attitude sur de nombreux dossiers, à commencer par celui de l'Ukraine ?



 



J. J. - Je crois que la France et l'Allemagne pourraient s'entendre là-dessus sans souci majeur. La Russie profite depuis des années de la faiblesse politique de l'Europe. Elle a truffé l'Europe de ses agents d'influence. Et l'Europe n'a jamais réagi comme une puissance. Elle a réagi comme un corps mou. La Russie de Poutine regarde vers l'Europe parce que son expansion de l'autre côté est terriblement limitée par la présence de la Chine. Il faudrait donc établir avec M. Poutine une politique contractuelle qui ne perdrait jamais de vue ce simple fait qu'on a affaire à un dictateur et qu'on ne peut pas s'allier avec lui, ni même mettre en oeuvre une « entente cordiale ». Mais il n'y a pas de problème insoluble. Il y a un problème de sécurité et je comprends parfaitement que les pays limitrophes de la Russie, au premier chef la Pologne et les pays baltes, en fassent leur préoccupation majeure. La construction des rapports avec la Russie passe par la création d'une armée européenne qui serait au départ franco-allemande, comme c'était prévu en 1954 par le projet de Communauté européenne de défense : il n'a pas été ratifié par le Parlement français car on était encore trop proche de la guerre et l'idée de faire une armée commune avec l'Allemagne paraissait inconcevable à bon nombre de nos concitoyens. D'ailleurs, dans ce domaine, on peut collaborer avec les Anglais. On l'a toujours fait et ils y sont plus ouverts que dans d'autres domaines. Dès qu'il s'agit de business, ils deviennent complètement imperméables à toute influence extérieure mais, dans le domaine de la défense, les choses peuvent se passer différemment. On peut donc concevoir une défense conjointe France/Allemagne/Royaume-Uni. D'autant plus que le Royaume-Uni est une puissance nucléaire ! Si l'Europe représentait une telle puissance militaire, nous aurions bien moins de problèmes dans nos rapports avec la Russie et les craintes vis-à-vis de Moscou qu'éprouvent aujourd'hui les pays baltes ou la Pologne seraient apaisées.



 



N. R. - L'une des lignes de fracture majeures de l'UE concerne l'immigration et les choix à faire dans ce domaine. Quel regard portez-vous sur la façon dont l'UE a géré la crise des migrants et, plus globalement, quelle attitude doit-elle adopter sur ces questions ?



 



J. J. - L'Europe devrait mettre en oeuvre une politique d'immigration contrôlée. On ne peut pas s'opposer totalement à l'immigration, mais on peut la canaliser. En théorie, ce n'est pas très difficile. En pratique, le degré de cette canalisation pose question, ne serait-ce que parce qu'il n'est pas évident de déterminer à quel point l'introduction d'une main-d'oeuvre étrangère pèse négativement sur les salaires. 



Nous nous heurtons à la différence du niveau de chômage d'un pays à l'autre. Ceux qui prétendent que ce problème n'existe pas sont des farceurs ou des rêveurs qui refusent de reconnaître la réalité. Il est évident que, dans une affaire comme celle-ci, les syndicats ont leur mot à dire. Quoi qu'il en soit, il est indispensable que l'immigration soit conjuguée avec une politique d'aide au développement des pays d'origine. Favoriser le développement du Sud serait profitable à tous. En attendant, il faut rapidement se mettre d'accord afin de contrôler l'immigration. L'UE a été incapable de le faire parce que, j'y reviens, on ne peut jamais s'entendre à vingt-sept...



 



N. R. - D'après les calculs du Forum économique mondial sur l'Afrique, le continent noir devra créer près de 450 millions d'emplois dans les vingt prochaines années. Or, selon les prévisions, il ne pourra en créer que 100 millions, loin d'offrir suffisamment de débouchés à tous les jeunes actifs. Va-t-on assister à une ruée vers l'Europe de la jeunesse africaine ?



 



J. J. - L'Afrique, qui compte aujourd'hui 1,25 milliard d'habitants, pèsera en 2050 2,5 milliards d'habitants. L'Europe, de son côté, compte aujourd'hui 500 millions d'habitants. En 2050, sa population ne sera plus que de 400 millions. Les chiffres sont parlants. L'Europe ne peut pas être un débouché démographique pour toute cette main-d'oeuvre qui va effectivement chercher à venir ici pour trouver les emplois qui manquent chez elle... à supposer que l'Afrique continue d'accroître sa population sans accroître son économie. L'exemple de la Chine a montré que, à partir du moment où la progression économique est suffisante, elle constitue un frein naturel à l'explosion démographique. Espérons que, dans le cas de l'Afrique, il en ira également ainsi. Mais le problème majeur de l'Afrique, c'est la faiblesse de ses gouvernements.



 



N. R. - En 2015, Angela Merkel a ouvert les portes de l'Allemagne à plus d'un million de migrants. Quel regard portez-vous sur cette décision ?



 



J. J. - Il y avait là une vraie générosité, c'est incontestable. Il n'en demeure pas moins que, étant donné la démographie déclinante de l'Allemagne, ce geste n'était pas contraire aux intérêts économiques du pays. Par surcroît, le chômage est bien plus bas en Allemagne que chez nous. Il était donc plus facile pour les Allemands de se montrer généreux...



 



N. R. - Qui peut « sauver l'Europe » ? Vous qui avez publié un livre intitulé Que sont les grands hommes devenus ?, avez-vous identifié, sur le continent, des personnalités susceptibles de jouer un rôle de premier plan à l'avenir, de contribuer de façon décisive à la création de cette Europe-puissance que vous appelez de vos voeux ?



 



J. J. - Non, je n'en vois aucune. Malheureusement. Le seul leader qui oeuvre dans ce sens, c'est Emmanuel Macron. Il a parlé à plusieurs reprises de l'importance de la relance franco-allemande. Je crois que si la France ne fait pas de folies, si elle ne se convertit pas à la doctrine absurde du populisme (qui signifie l'isolement et l'affaiblissement), elle pourrait être la puissance capable de faire coaguler les volontés pro-européennes. Mais là, je ne parle pas d'une personnalité : je parle d'un pays... L'Europe dépend des hommes qui sont à sa tête. Je ne sais pas ce que deviendra l'Allemagne après le départ d'Angela Merkel. Personne ne peut le dire. Mais, de toute manière, une chose est sûre : les hommes qui feront l'Europe se trouvent en France et en Allemagne, pas ailleurs.



 



N. R. - Enfin, à qui attribueriez-vous aujourd'hui le Prix du courage politique ?



 



J. J. - À celui ou celle qui va succéder à M. Juncker à la tête de la Commission européenne. Il lui faudra bien du courage et de la détermination !


Notes :