Politique Internationale - La Revue n°131 - PRINTEMPS - 2011

sommaire du n° 131
« PRINTEMPS ARABE » : L'HISTOIRE N'A PAS DIT SON DERNIER MOT...
Entretien avec Jacques Julliard
Historien. Auteur, entre autres nombreuses publications, de : L'Esprit du peuple, Robert Laffont, 20
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la rédaction de Politique Internationale
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Entretien avec Jacques Julliard*
« printemps arabe » :l'histoire n'a pas dit son dernier mot...
Cet entretien a été conduitpar la Rédaction de Politique Internationale
* Historien et éditorialiste. Auteur, entre autres publications, de : Le Choix de Pascal, Desclée de Brouwer, 2003, et Flammarion, 2008 ; La Reine du monde. Essai sur la démocratie d'opinion, Flammarion, 2008 ; L'Argent, Dieu et le Diable. Péguy, Bernanos, Claudel face au monde moderne, Flammarion, 2008. Plusieurs entretiens qu'il a accordés à Politique Internationale ont été réunis dans Que sont les grands hommes devenus ?, Saint-Simon, 2004.
Politique Internationale - De la Tunisie à l'Égypte en passant par Bahreïn, le Yémen et la Libye, quelles réflexions vous inspire le « printemps arabe » ?

Jacques Julliard - Incontestablement, ce qui a rendu ce « printemps arabe » possible, c'est ce qu'il est convenu d'appeler la mondialisation - qui n'est pas simplement un phénomène économique, mais qui est aussi et peut-être avant tout un phénomène culturel. Aujourd'hui, les communications sont immédiates. Elles mettent en relation des sociétés, des régimes, voire des civilisations qui se trouvent à des moments différents de leurs évolutions respectives. Autrefois, les différentes sociétés étaient suffisamment séparées les unes des autres pour que l'influence des plus avancées sur les moins avancées ne se ressente que très progressivement. Il existait des échanges, bien entendu ; mais ils étaient limités quantitativement. Bref, il y avait une certaine étanchéité. Diderot s'est rendu en Russie, certes. Reste qu'il y est allé seul. Ce n'est pas le peuple français qui y est allé, de même que le peuple russe n'est pas venu en France.
De nos jours, on constate, au contraire, ce phénomène inouï : les sociétés les plus « arriérées » et les plus avancées sont en contact permanent, en particulier du fait des migrations. Là est le vrai choc des civilisations, qui fait circuler les idées. Et l'Occident a été une formidable vitrine. Cette vitrine a été le déclencheur des révolutions du bloc communiste à la fin des années 1980, tout simplement parce qu'elle était là : les populations « passaient devant » et cette vision leur donnait des idées ! On assiste à la même évolution pour le monde arabe qui, du fait des flux migratoires, des médias et des moyens de communication, est en relation constante avec les pays occidentaux.

P. I. - La généralisation d'Internet et la puissance d'Al Jazeera seraient donc à l'origine de ce qui se passe dans le monde arabe...

J. J. - Ce qui prime, l'élément majeur qui domine tous les autres reste, bien sûr, la soif de liberté. Cette aspiration est le fondement des révolutions arabes. Quant à la porosité entre les sociétés - porosité renforcée par Internet et par des médias comme Al Jazeera, vous avez raison -, elle a rendu ces bouleversements possibles. La première réaction de ces civilisations a été un repli conservateur : la tentative islamiste extrême d'Al-Qaïda est un effort désespéré du monde arabo-musulman pour conserver son identité en recourant à des moyens violents, parce qu'il n'en avait plus d'autre. Mais tous les peuples vivent à deux niveaux de civilisation : un niveau particulier, qu'on peut sans doute appeler culture - le monde arabe n'est pas et ne sera jamais le monde chrétien ou judéo-chrétien ; et, au-dessus de ces cultures diverses, un niveau « supérieur », ce qu'on pourrait appeler une civilisation mondiale. Ce sont ces deux niveaux qui entrent en contradiction. Or la seule idéologie officielle qui existe dans le monde moderne est celle des droits de l'homme. La Déclaration universelle des droits de l'homme, charte morale des Nations unies, repose sur les droits de l'homme particuliers, individuels, mais aussi collectifs. De ce fait, tous les régimes qui sont hostiles à ces droits sont obligés de vivre dans l'hypocrisie. Ils se battent le dos au mur. L'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu, mais il arrive que cet hommage ne soit pas suffisant... Et c'est ce qui est en train de se passer.

P. I. - Vous soulignez la dimension universelle de ces révoltes. N'y trouve-t-on pas, tout de même, une spécificité arabe ?

J. J. - Les peuples qui se sont révoltés ont surpris les observateurs. On caractérisait le monde arabe par trois dimensions : la haine et le ressentiment à l'égard de l'Occident ; le primat religieux de l'islam ; et l'arriération économique, la misère. Or dans toutes les révolutions qui se déroulent sous nos yeux - en Tunisie, puis en Égypte, en Libye, voire en Syrie et dans les États du Golfe -, les révoltes ne se font ni au nom de l'anti-occidentalisme, ni au nom de l'islam, ni au nom de la misère.
L'islam nous a obsédés, de même qu'il a obsédé ces peuples. Le fondamentalisme (je viens d'en parler à propos d'Al-Qaïda) était un effort désespéré visant à contrer l'arrivée de la « civilisation supérieure » qui remettait en cause les cultures particulières.
Quant à la misère, il est vrai que, en Tunisie, on a commencé à parler de « révoltes de la faim ». Le prix du pain a également été évoqué en Égypte. Mais ce n'est pas prioritairement une baisse du prix du pain que réclamaient les manifestants. Enfin, et c'est peut-être le plus surprenant, le ressentiment à l'égard de l'Occident a non seulement disparu, mais on a vu les Libyens demander l'aide de l'Occident contre leur tyran ! C'est une victoire sans précédent : cet Occident qui était censé être leur persécuteur historique devient leur libérateur!

P. I. - Il y a eu le « Printemps des peuples » en 1848 ; puis, au XXe siècle, la fin des dictatures en Grèce, en Espagne, au Portugal et en Amérique latine. Sans oublier, bien sûr, l'effondrement de l'empire soviétique. Les mouvements insurrectionnels de cette année 2011 dans le monde arabe empruntent-ils des ingrédients à ces révolutions du passé ?

J. J. - Ils ne les empruntent pas tout simplement parce qu'ils ne connaissent pas cette histoire-là, mais ils reposent sur les mêmes aspirations. Le « Printemps des peuples » de 1848 s'est fait au nom de deux idées : la nation et la liberté. Dans le monde arabe, aujourd'hui, la liberté est mise en avant. C'est stupéfiant, car rien ne l'annonçait. Les thèses culturalistes soulignaient, à l'inverse, la spécificité profonde des cultures, qui s'oppose à l'existence de valeurs communes, universelles. Or on voit en ce moment que, comme je viens de le dire, au-dessus des civilisations se trouve LA civilisation. Voilà qui résout le débat entre Lévi-Strauss et ses adversaires autour de l'idée que toutes les civilisations sont « égales mais différentes » : il y a bel et bien UNE civilisation, perçue comme telle, avec des valeurs qui sont universelles - à savoir l'individu, la démocratie et la liberté - qui sont des valeurs supérieures au collectif, à la dictature et à l'oppression.
C'est un retour au premier plan des thèses du XVIIIe siècle et même des thèses chrétiennes : c'est la civilisation occidentale, d'abord chrétienne et ensuite des Lumières, qui est porteuse de ces valeurs, dont on s'aperçoit maintenant qu'elles sont véritablement universelles. Tout le jeu des fondamentalistes consiste à faire croire que la liberté est une valeur spécifiquement occidentale. Oui, c'est une valeur occidentale, mais c'est en même temps une valeur universelle.
On ne peut plus dire, à présent, que certains peuples ne sont pas mûrs pour la démocratie. Cette idée de l'immaturité et de la maturité des peuples a été balayée. J'en veux pour preuve qu'un pays « mûr » comme l'Allemagne a donné le nazisme et qu'un pays qu'on n'estimait absolument pas mûr pour la liberté comme la Libye est en train de se révolter au nom de la liberté - même s'il est encore difficile de prévoir l'issue de cette révolte.

P. I. - Peut-on parler d'une nouvelle étape de la démocratisation du monde ou s'agit-il, plutôt, d'une révolution sui generis qu'on ne pouvait pas prévoir ?

J. J. - Avant tout, il faut noter que ces mouvements de démocratisation - y compris les révolutions que nous observons en ce moment même - sont régionaux. Dans notre monde interconnecté, celui des liaisons aériennes et d'Internet, la géographie existe encore ! Les révolutions de 1848 ont fait tache d'huile en Europe, de même que celles d'Amérique latine dans les années 1980, lorsque les dictatures de la région se sont écroulées les unes après les autres. En Europe de l'Est, également, les révolutions se sont diffusées à partir d'un épicentre. On observe le même phénomène dans le monde arabe. Mais ces ensembles régionaux sont contigus d'autres ensembles régionaux, et la mondialisation actuelle dépose des « métastases » dans des pays non arabo-musulmans. Or les médias occidentaux ne sont pas suffisamment attentifs : les révolutions qu'on voit apparaître ont été précédées de très nombreuses révoltes dont on ne dit rien. L'Algérie connaît des révoltes villageoises quotidiennes, qui ont pour raison la misère mais, parfois, d'autres motivations. Un mouvement d'ampleur peut éclater dans ce pays. En tout cas, le caractère régional de ces mouvements est très fort... Cela dit, du fait des communications, les bouleversements qui surviennent dans une zone donnée ont des effets à l'extérieur. Je suis convaincu que nous nous trouvons aujourd'hui à une étape de la démocratisation du monde : le mouvement a été continu, mais on n'a pas toujours su le reconnaître. Ce mouvement de fond prend du temps.

P. I. - Est-ce un mouvement irrépressible et irréversible qui va finir par balayer, un jour ou l'autre, tous les régimes « surprotégés » ? Les sociétés civiles vont-elles suffire à instaurer un ordre nouveau ?

J. J. - Je ne veux pas paraître verser dans un optimisme béat. Cette démocratisation n'aboutira pas nécessairement à des démocraties de type occidental, parlementaires et bicaméristes, avec des élections régulières ! Ce qui est sûr, c'est que nous sommes les témoins d'un mouvement de prise en charge, par les peuples, de leur destin. La nature des régimes qui vont traduire cette volonté par la suite est une autre question. À mon sens, la voie des dictatures classiques est bouchée, de même que celle du communisme, du fascisme ou du nazisme. Reste la voie du populisme. Je pense que nous allons assister à son extension. Quand je parle de « populisme », j'entends par là que ces régimes seront dominés par une formidable dictature de l'opinion. L'ère des masses va probablement dominer le monde. Cette évolution annonce la fin des dictatures classiques dans lesquelles le pouvoir repose exclusivement sur l'armée et la police. L'un des facteurs de ce phénomène est l'âge : les dictateurs qui tombent étaient tous à bout de souffle. La durée insupportable de ces régimes est, chaque fois, dénoncée par les populations, que ce soit dans le cas de Ben Ali, de Kadhafi ou de Moubarak. Les habitants de ces pays, en majorité très jeunes, ne se reconnaissent pas dans ces gérontes.

P. I. - Cette théorie des dominos peut-elle s'appliquer, dans d'autres régions, à des puissances totalement différentes ?

J. J. - Je le répète : il est possible que cette évolution s'étende à d'autres pays, y compris la Chine ou la Russie, mais ce sera à travers des médiations aujourd'hui imprévisibles. Je ne pense pas que le mouvement qui a pour épicentre la face sud de la Méditerranée va remonter, en passant par la Turquie et l'Azerbaïdjan, pour arriver à Moscou et à Saint-Pétersbourg ! En revanche, chaque fois qu'un tel mouvement se produit, on retrouve l'effet « vitrine » dont je vous parlais. Et ce qui se passe actuellement dans le monde arabe peut devenir une vitrine pour d'autres pays.
Certains régimes, comme le régime chinois, conserveront des bases solides encore un certain temps parce que les dirigeants ont eu l'intelligence, pour maintenir leur mainmise politique, d'ouvrir les vannes de l'économie. Voilà qui démontre, au passage, contrairement à ce que croient les libéraux, que la liberté économique ne va pas nécessairement de pair avec la liberté politique : les Chinois sont à l'heure actuelle les meilleurs élèves d'Adam Smith et de l'école de Chicago, sous un régime par ailleurs parfaitement dictatorial ! Le parti communiste chinois peut encore tenir longtemps car les aspirations de la population tournent plutôt autour de la consommation, ce qui n'était pas le cas des Libyens ou des Tunisiens - même si une bourgeoisie commençait à émerger en Tunisie.

P. I. - Vous avez écrit que ces révolutions étaient une « déroute pour l'islamisme ». Mais les islamistes ne risquent-ils pas de récupérer ces mouvements populaires, voire de vaincre par les urnes, comme le Hamas en 2006 à Gaza ?

J. J. - Ce risque existe. Un tel scénario a failli se produire il y a vingt ans en Algérie, où un régime dictatorial a été mis en place pour éviter l'arrivée au pouvoir des islamistes - et ce coup d'État a ouvert la voie à une guerre civile qui a fait plusieurs centaines de milliers de morts. Je crois cependant que l'islamisme ne peut plus revenir de la même manière, tout simplement parce que ce n'est pas cette idéologie qui a fait la révolution. Le mouvement actuel est l'aboutissement de décennies d'un « va-et-vient » entre l'arabisme et l'islamisme. Le mouvement national né pendant la période nassérienne du monde arabe a fait place au mouvement international qu'est l'islamisme. Ce dernier est en train de refluer au profit d'un nouveau mouvement national. D'une certaine manière, nous assistons au retour de Nasser - un homme qui a joué, en son temps, un rôle de précurseur. Pour revenir à votre question, je dirai que l'islamisme peut être vainqueur dans les urnes à tel ou tel endroit ; mais il sera alors obligé d'évoluer et de s'adapter pour aboutir à des régimes plus proches du modèle turc que du modèle saoudien ou iranien.

P. I. - Concernant cette possibilité de récupération des révolutions, qu'enseigne l'Histoire ? Vous nous dites qu'on ne reviendra pas au point de départ, même s'il y a des contre-révolutions ; mais la vocation des révolutions n'est-elle pas, souvent, d'être trahies ?

J. J. - Bien sûr ; il n'empêche que, lorsqu'une révolution est trahie, on ne revient pas, pour autant, au point de départ. Prenons l'exemple de 1848, que nous avons déjà évoqué. Le « Printemps des peuples » était, surtout, le printemps des peuples d'Europe centrale. S'est ensuivie une contre-révolution, et ces gouvernements démocratiques ont été balayés par la restauration du pouvoir autoritaire. Mais ce ne fut que partie remise : ce qui n'avait pas été mené à bien - fondamentalement, le principe des nationalités - est finalement mis en oeuvre en 1918 avec les 14 points du président Wilson. Avec un demi-siècle de décalage, l'aspiration des peuples est donc satisfaite ! Hélas, l'Histoire complique toujours les choses : il y a une dérive vers le nationalisme, voire le fascisme. Et il faut une deuxième catharsis, celle de la Seconde Guerre mondiale, pour que ce fléau soit balayé, et encore ! Il faut passer par la domination soviétique. C'est seulement à l'issue de tout ce processus que ces pays se sont mis à vivre comme ils l'avaient espéré en 1848.
Face à notre empressement, l'Histoire n'a jamais dit son dernier mot, et elle a bien plus d'imagination que nous : lorsqu'elle paraît nous avoir donné satisfaction, elle invente une ruse supplémentaire pour nous compliquer la vie. Et inversement, d'ailleurs : au moment où tout est bouché, comme on le pensait pour le monde arabe et l'islamisme, les événements se précipitent. Avec Castoriadis, je crois que l'Histoire est une création continue, que ce n'est pas une sorte de causalité physique et linéaire, comme le pensent les historiens marxistes et matérialistes. Nous nous trouvons à chaque instant devant plusieurs virtualités : notre rôle est d'en choisir une.

P. I. - Comment expliquer que les dirigeants et intellectuels occidentaux aient commis de telles erreurs d'appréciation à l'égard des régimes autoritaires (en les considérant comme hautement fréquentables) et à l'égard des révolutions populaires (en n'anticipant pas leur survenance) ?

J. J. - Au début du mouvement, l'analyse n'était pas si évidente : notez bien que ce sont des révoltes anonymes. Essayez de citer le nom d'un initiateur, d'un leader pour la Tunisie, pour l'Égypte ou pour la Libye... il n'y a personne ! Cela dit, l'erreur n'est pas la même pour les intellectuels et pour les gouvernements. Certains, parmi les intellectuels, avaient prévu une remise en cause de ces dictatures. Ainsi des spécialistes du monde arabo-musulman comme Gilles Kepel et Olivier Roy. Leurs prédictions optimistes se heurtèrent à la montée de l'islamisme radical, et on en fit des gorges chaudes. Mais, avec une quinzaine d'années de décalage, on constate qu'ils étaient dans le vrai. Cependant, ils n'ont pas eu la faveur des médias... Il reste que la majorité des intellectuels n'a rien vu venir. L'explication tient, en bonne partie, à leur anti-occidentalisme.

P. I. - Pouvez-vous préciser cette idée ?

J. J. - Eh bien, ces intellectuels ont une telle mauvaise conscience d'appartenir au monde du colonisateur qu'ils font du colonisé un être spécifiquement différent, comme s'il existait une race des dominants et une race des dominés. C'est cette défiance à l'égard de l'universalisme des valeurs qui a conduit de nombreux intellectuels à s'incliner devant une prétendue spécificité non démocratique, non libérale et non individualiste de ces peuples.
Je vais vous donner un exemple. Au retour de mon premier voyage en Chine, il y a plusieurs décennies, j'ai fait part aux intellectuels maoïstes de mon étonnement devant une sexualité chinoise totalement réprimée. J'avais été choqué, en particulier, en prenant conscience qu'il existait un souci maniaque de supprimer les signes extérieurs de la sexualité : les femmes étaient vêtues de chasubles destinées à masquer leurs formes. J'ai dit à mes interlocuteurs que la sexualité n'était tout de même pas une manifestation de la bourgeoisie et qu'elle n'avait pas lieu d'être réprimée à ce titre. Ils m'ont répondu que je me trompais ! Et que Mao avait « transformé la sexualité », qu'il avait changé la nature du désir en Chine ! Cet exemple permet de comprendre que les intellectuels occidentaux ont commis vis-à-vis de la liberté dans le monde arabe la même erreur que celle qu'ils avaient commise, à l'époque, vis-à-vis de la sexualité en Chine. Ils ont voulu croire que certaines populations avaient pris l'habitude de vivre sous des régimes plus ou moins tyranniques et n'éprouvaient plus vraiment un besoin de liberté. Erreur complète ! Il y a bel et bien une nature humaine, une sexualité humaine... et une aspiration des hommes à la liberté. Force est de constater que ces besoins existent. Bref, de mon point de vue, cet « occidentalisme inversé » explique en partie l'erreur des intellectuels.

P. I. - Quid des gouvernements ? Pourquoi ont-ils, eux aussi, été incapables d'anticiper les événements ?

J. J. - L'erreur des gouvernements occidentaux, qui ont cru ces régimes beaucoup plus solides qu'ils ne l'étaient, provient simplement de la répulsion que les hommes politiques et les diplomates éprouvent à l'égard du changement : ils considèrent toujours que le statu quo ante est préférable. Avant la mort de Staline, quand on évoquait sa fin, beaucoup affirmaient: « Soyez certains que ce sera encore pire après. » C'est une banalité de dire que bon nombre de dirigeants, y compris dans les démocraties, préfèrent la stabilité à la justice, mais il faut le rappeler. C'est ce qui explique pourquoi le monde entier, y compris notre pays, a fait des courbettes devant Kadhafi. N'oublions pas, toutefois, que les Américains nous ont précédés dans cette voie : ce sont eux qui, les premiers, ont permis à Kadhafi de reprendre pied sur la scène internationale en commerçant avec lui et en poussant leurs compagnies pétrolières à travailler en Libye. Les hommes politiques et les diplomates sont les plus mauvais analystes du monde dans lequel ils vivent. Ils sont toujours persuadés que le gouvernement en place a une force particulière. D'une part, parce que cette stabilité les arrange au quotidien ; mais aussi parce que, étant au contact permanent des hommes qui sont au pouvoir, ils oublient d'en voir les faiblesses. Les diplomates préfèrent sans doute durer plutôt que réussir...

P. I. - On n'avait pas, non plus, prévu la chute du communisme, l'invasion du Koweït par Saddam Hussein, la crise financière...

J. J. - La causalité historique linéaire n'existe pas. Si des causes précises produisaient automatiquement des effets précis, les plus médiocres ou les plus simplistes des intellectuels, des diplomates et des hommes politiques seraient capables de prévoir les évolutions de notre monde ! Mais entre l'accumulation des causes et la production des effets se déroule un moment indécidable. Il y a une variété d'issues possibles. L'analyse de fond peut être faite, mais il est impossible de dire quand tel ou tel événement surviendra. Je prévois, par exemple, que le régime chinois va s'écrouler. Dans deux ans ou dans vingt-cinq ans, je n'en sais rien. Tout le monde est capable d'analyser les causes, mais personne n'est capable de donner des dates.

P. I. - Quelle sera l'incidence de ce nouveau « Printemps des peuples » sur l'issue du conflit israélo-arabe ?

J. J. - Les Israéliens sont comme les diplomates et les hommes politiques : ils n'aiment pas le changement. Leur silence et leur inquiétude sont frappants. L'explication, c'est que les régimes qui avaient accepté la paix avec Israël n'étaient pas spécifiquement démocratiques. Et, visiblement, les Israéliens se refusent à l'hypothèse que des régimes plus démocratiques soient moins anti-israéliens que des régimes dictatoriaux... Ils auraient pourtant pu constater que les révolutions qui balaient le monde arabe, en plus de n'être ni anti-occidentales, ni religieuses, ni frumentaires comme je l'évoquais, n'étaient pas non plus anti-israéliennes. Et qu'elles n'ont pas donné lieu à des manifestations de solidarité avec les Palestiniens. Après tout, ces mouvements arabes, aux fondements nationaux, auraient pu revendiquer une Palestine pour les Palestiniens ; ce n'est pas le cas.
La balle est désormais dans le camp israélien. Si Israël se contente d'exprimer des craintes - légitimes, car il est vrai qu'il existe un risque de récupération par les islamistes, notamment en Égypte -, il y a un vrai danger. Car si les Israéliens ne jouent pas la carte de la démocratie dans le monde arabe, à long terme, et à condition que ces mouvements demeurent populaires et démocratiques, cette attitude se retournera contre l'État hébreu.

P. I. - George W. Bush avait inscrit « la fin de la tyrannie dans le monde » au coeur de son second discours d'investiture. Lorne Craner, à l'époque secrétaire adjoint à la Défense, a récemment déclaré : « Bush a eu raison de dire, pour la première fois, que les populations du Moyen-Orient voulaient tout autant la liberté que celles d'autres régions du monde. Ce faisant, il nous a placés du bon côté de l'Histoire. » Que pensez-vous de ce jugement ? Ne sommes-nous pas en train d'assister au triomphe « posthume » des idées de Bush ?

J. J. - De ses idées, certainement ; mais pas de sa politique. À l'époque où il siégeait à la Maison-Blanche, les meilleures analyses - je pense notamment à celles de Pierre Hassner - ont bien montré que son idéologie était un « wilsonisme botté ». Bush souhaitait mettre en oeuvre les 14 points du président Wilson, mais avec des moyens armés. Le recours aux forces armées ne doit cependant pas être systématique - même si j'approuve, par exemple, l'intervention en Libye. On n'apporte pas aux populations la liberté tant qu'elles ne l'ont pas réclamée ; s'il y avait eu un mouvement de révolte en Irak au moment où les États-Unis sont intervenus, la donne aurait été différente. La seule erreur de G. W. Bush, de ce point de vue, a été de croire qu'on pouvait libérer un peuple qui ne demande pas sa libération.
Je fais partie des gens qui s'étaient beaucoup battus pour la liberté de la Bosnie et qui se sont divisés au moment de l'invasion de l'Irak. Certains comme André Glucksmann ou Pascal Bruckner (même s'il a reconnu par la suite s'être trompé) ont soutenu l'intervention en Irak au nom de la propagation de la liberté. Pour ma part, j'étais de ceux, avec notamment Bernard-Henri Lévy, qui estimaient que la situation était différente parce que en Irak, malheureusement, rien ne bougeait. Dans de telles situations, il ne faut pas agir par les armes mais par d'autres moyens. Par exemple, lorsque Reagan a annoncé sa volonté de mettre fin à la guerre froide et de libérer les peuples asservis, il n'est pas intervenu militairement : il a étranglé le bloc soviétique par l'argent, via la « Guerre des étoiles ». Il a entraîné les Soviétiques dans une course aux armements qu'ils ne pouvaient pas suivre. Le résultat a été à la hauteur des espérances...

P. I. - N'y a-t-il pas un seuil d'« intolérabilité » pour certains leaders ? En d'autres termes, un niveau très élevé de barbarie n'appelle-t-il pas l'implication des États démocratiques ?

J. J. - Tant que la charte des Nations unies ne le permet pas, l'action la plus légitime reste illégale. Il faut tenir compte, aussi, de l'état du monde et des veto possibles de la Chine ou de la Russie au Conseil de sécurité : celles-ci peuvent craindre, en effet, qu'on leur applique un jour les mesures prises à l'égard des petites dictatures...

P. I. - La précipitation avec laquelle les dirigeants occidentaux et, plus spécialement, les Américains ont « lâché » leurs partenaires et alliés arabes ne constitue-t-elle pas une erreur politique ? Ne révèle-t-elle pas que le soutien américain à un allié quel qu'il soit est parfaitement réversible ?

J. J. - Il faut souligner que si Ronald Reagan et surtout George W. Bush étaient des idéalistes, Barack Obama, lui, est un pur réaliste. Il a des principes, mais il ne les met en oeuvre que lorsqu'il a de bonnes chances de réussir. Il est allé très vite sur le dossier tunisien et assez vite sur le dossier égyptien car, dans l'ensemble, il ne courait pas beaucoup de risques. Il a été plus hésitant pour la Libye parce qu'il a vu qu'il y avait une résistance armée. Il n'a pas eu l'audace politique de Sarkozy. Il est à noter que, dans cette affaire libyenne, ce ne sont pas les Américains, mais bien les Français, qui sont le moteur. J'ai eu les larmes aux yeux quand j'ai vu des drapeaux français dans les rues de Benghazi !

P. I. - Les prises de position de Barack Obama sur la Tunisie, l'Égypte et la Libye contrastent avec sa discrétion lors des grandes manifestations à Téhéran. D'une façon plus générale, n'êtes-vous pas déçu par Obama ?

J. J. - Quand on est le maître du monde, comme l'est Obama, on est obligé d'être prudent. On a souvent reproché aux Américains, en particulier en 1956 à Budapest, d'avoir poussé les peuples à la révolte, puis de ne pas avoir bougé lors de l'écrasement du mouvement. L'administration Obama a vraisemblablement estimé que c'est ainsi que les choses auraient évolué en Iran et n'a pas voulu s'impliquer. J'insiste : je pense qu'on exagère beaucoup, en France, l'idéalisme d'Obama. Comme je l'ai dit, il a naturellement des principes ; c'est un wilsonien... mais un wilsonien terriblement prudent ! Avant même son élection, dans la semaine qui a précédé, j'avais écrit que nous serions déçus. Je ne crois pas qu'un pays qui est le maître du monde puisse être le moteur de l'idéalisme à l'échelle internationale. Cela offre un rôle particulier à la France. Une France qui, ayant moins de responsabilités, a plus de latitude. Il est satisfaisant que notre pays soit maître d'oeuvre dans l'affaire libyenne et puisse encore convoquer les Américains, la Ligue arabe et les Européens à Paris. Voilà qui prouve que la France peut encore prendre des risques !

P. I. - Qu'il s'agisse de l'enlisement du dossier israélo-palestinien, de l'influence du Hezbollah au Liban, de la guerre en Irak, de la nucléarisation de l'Iran ou des périls qui planent sur l'Arabie saoudite, on est en droit de se demander si la Maison-Blanche n'est pas en train de « perdre le Moyen-Orient » comme elle a perdu, en 1979, l'Iran du Shah...

J. J. - Il faut quand même porter au crédit d'Obama son discours du Caire, qui a constitué une ouverture vers le monde arabo-musulman. Si ce discours de liberté n'a sans doute pas eu un effet direct, il a néanmoins contribué à créer un climat nouveau. N'oublions pas, par ailleurs, qu'Obama n'a pas de chance : il est arrivé au pouvoir alors que l'Amérique voit son pouvoir sur le monde décliner. Ce que Jacques Chirac avait d'ailleurs très bien analysé quand il a décrit le passage d'un monde bipolaire à un système unipolaire et, désormais, multipolaire. Barack Obama est aujourd'hui le chef du pôle occidental ; il n'est plus le chef du monde. Quand on y ajoute les échecs relatifs dans les dossiers que vous citez, on peut dire que l'Amérique n'est plus en position de force au Moyen-Orient. Elle n'a sans doute pas « perdu » la région, mais la question peut être posée, notamment pour ce qui concerne l'Arabie saoudite. L'Occident peut, à la rigueur, se passer temporairement du pétrole libyen ; mais on voit que les révoltes au Yémen et à Bahreïn inquiètent les dirigeants saoudiens. Et si des révoltes similaires devaient se produire en Arabie saoudite, les États-Unis, mais aussi tous les autres pays occidentaux, seraient au pied du mur.

P. I. - Quels sont, dans le monde arabe et en dehors de celui-ci, les « grands hommes » qui ont planté les graines de la moisson que l'on récolte aujourd'hui ?

J. J. - Comme je vous le disais, ces mouvements sont anonymes. Il a manqué au monde arabo-musulman une classe intellectuelle capable de théoriser ses aspirations. Avant la Révolution française, nous avons eu les philosophes des Lumières. Même si les historiens ne disent plus que ce sont Voltaire, Rousseau et Montesquieu qui ont fait 1789, il faut reconnaître que le climat qu'ils avaient créé a été fondamental pour l'éclosion de la Révolution. Or nous n'avons rien vu de semblable dans le monde arabe : les intellectuels arabes et musulmans n'ont pas bien fait leur travail, ou n'ont pas été entendus. Je ne vois donc pas de « prophète ». Si j'avais un seul nom à citer, ce ne serait pas celui d'un prophète, mais plutôt celui d'un précurseur : Nasser, qui a créé un véritable nationalisme arabe. Mais les temps ont changé. Le nationalisme pan-arabisant de Nasser était anti-occidental, ce qui n'est pas le cas des mouvements actuels.

P. I. - Cette absence de revendication contre l'Occident est-elle liée au fait que l'Occident est justement la « vitrine » dont vous parliez et qui a favorisé ces révolutions ?

J. J. - Cet aspect a certainement son importance. De ce point de vue, si ces révolutions sont une très mauvaise nouvelle pour Al-Qaïda, elles sont une très bonne nouvelle pour la France, qui héberge une importante communauté musulmane. Aussi longtemps que l'islam français a été porté par le ressentiment anti-occidental, par la bigoterie et par la pauvreté, nous étions engagés sur une voie dangereuse. Désormais, une certaine fierté revient. Je suis convaincu que, dans les cités, on est fier que les Tunisiens, les Égyptiens et les Libyens aient fait une révolution comme les Français : c'est leur 1789. Ces révolutions drainent les aspirations de la jeunesse, dont les éléments les plus exaltés allaient hier s'entraîner dans les camps afghans, pakistanais ou soudanais. D'autres aspirations peuvent maintenant se réaliser. On assiste à une formidable inversion des lignes de force. Et la France a été aux côtés de ces peuples dans ces moments cruciaux. Les drapeaux français qu'on voit dans les rues de Benghazi, j'y reviens, sont d'une importance capitale pour les jeunes musulmans français.

P. I. - On parle beaucoup de « modèle turc » pour les révolutions arabes. Pour deux tiers des sondés en Iran et dans les pays arabes, la Turquie actuelle représente un exemple de mariage réussi entre islam et démocratie. N'est-ce pas oublier un peu vite que M. Erdogan a reçu le « Prix Kadhafi des droits de l'homme » ?

J. J. - Je me réjouis qu'en Iran on se réfère à un « modèle turc », qu'il soit réel ou fantasmé. Certains Iraniens estiment qu'un peu de laïcité est compatible avec l'islam : c'est une bonne chose. En revanche, je suis plus réservé sur Erdogan et sa mouvance : à chacune de mes visites en Turquie, je constate de nouveaux empiétements sur la laïcité. Fort heureusement, le « printemps arabe » est un atout entre les mains des intellectuels et des hommes politiques turcs libéraux. À la différence du monde arabe, il y a en Turquie des intellectuels dont la voix porte. Et ces intellectuels, qui se sont battus contre toutes les formes de tyrannie, se retrouvent aujourd'hui dans l'opposition à Erdogan, contrairement à ce qu'essaient de nous faire croire les turcophiles et turcomanes français. Je reste très réservé sur ce régime, et j'approuve la position de Nicolas Sarkozy et son refus de voir la Turquie entrer telle quelle dans l'Union européenne.

P. I. - En 1848, Lamartine parlait de « Révolution du mépris ». Assiste-t-on de la même manière, aujourd'hui, à la chute de régimes arabes qui suscitent le dédain ?

J. J. - Dans le cas de la Tunisie, cela me paraît évident : la jeunesse tunisienne méprisait Ben Ali. La jeunesse libyenne méprisait probablement Kadhafi. En revanche, ce n'était pas le cas de Moubarak. Mais le facteur décisif, nous en avons parlé, c'est le saut de génération : ces hommes-là sont restés au pouvoir trop longtemps. S'ils avaient passé la main à leur fils ou à un successeur, ils auraient peut-être échappé au pire. Il faut retenir ce sentiment d'un décalage total entre, d'une part, une jeunesse qui aspire à la libération des moeurs, qui utilise Internet, qui consomme et, d'autre part, des régimes fossilisés. La Tunisie demeure cependant un cas particulier, en bonne partie grâce à l'héritage de Bourguiba : il a préfiguré un monde arabe qui ne serait ni bigot ni islamisé, un monde qui libérerait la femme et verrait le développement des partis politiques et d'une vraie vie intellectuelle. Tenez, vous me demandiez il y a un instant de citer un grand homme dans le monde arabe, qui ait semé les graines de l'avenir. Eh bien, cet homme, c'est Bourguiba !

P. I. - Le monde change. Les grandes institutions internationales doivent-elles changer également ?

J. J. - Oui. Personnellement, je suis favorable non pas à un gouvernement mondial, mais à une gouvernance mondiale. L'ONU ne suffit plus : elle peut gérer certains conflits, et encore. On voit que ce sont, finalement, les nations qui prennent les choses en main. Nous avons besoin d'une véritable organisation des nations, mais peut-être aussi des peuples, pour la gestion des ressources et de la démographie, pour la lutte contre des nuisances mondiales comme les trafics de drogue, les grandes mafias, le terrorisme international...
J'ajoute une dernière considération, essentielle à mes yeux. L'expédition en Libye a montré que même à l'intérieur du monde occidental, les États-Unis ressentent que le fardeau est trop lourd pour eux seuls. C'est un trio, constitué par les États-Unis, mais aussi par la France et par le Royaume-Uni, qui a décidé. Pas l'ONU. Pas l'Europe de Bruxelles. Pas l'Otan. Et l'Allemagne, dont on avait cru qu'elle avait cessé d'être un « nain politique », s'est révélée inconsistante. Tout cela prouve qu'il faut reprendre à zéro l'architecture du monde occidental et que la France, quand elle le veut, peut jouer un rôle important. Et si, après le printemps arabe, on s'occupait un jour de faire naître le printemps de l'Europe ?
Notes :