Politique Internationale - La Revue n° - AUTOMNE -


L'HOMME QUI VEUT SAUVER LA GRÈCE
Entretien avec Alexis TSIPRAS
Premier Ministre de Grèce, Président du parti Syriza.
conduit par
Patrick Wajsman
Directeur Général
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Entretien avec Alexis Tsipras*
* Premier ministre de Grèce depuis janvier 2015.
L'HOMME qui VEUT SAUVER LA GRÈCE
** Directeur de Politique Internationale.
Patrick Wajsman - Quel est l'événement qui vous a propulsé dans l'action politique ?

Alexis Tsipras - Franchement, je ne crois pas qu'il y ait eu un événement particulier. C'était plutôt une tendance naturelle, une inclination. Depuis ma prime jeunesse, je me suis toujours intéressé à la vie de la communauté. Au lycée, déjà, j'étais délégué de classe et président du Conseil de l'école !

P. W. - Votre engagement à gauche était-il lié à votre environnement familial ou procédait-il de votre analyse personnelle ?

A. T. - Mes parents ne votaient pas à gauche, ils appartenaient au centre gauche. Mon choix à moi était associé à mes lectures et à mes camarades...

P. W. - Un jour, j'ai posé à Mme Merkel la question suivante : « Quand avez-vous compris que le communisme, ça ne marche pas ? » J'ai envie, Monsieur le Premier ministre, de vous poser la même question à l'envers : « Quand avez-vous pensé pour la première fois que le capitalisme, ça ne marche pas ? »

A. T. - Pendant ma scolarité, j'ai été influencé par mes premières lectures et par la conviction qu'on pouvait changer le monde. J'ai été enthousiasmé par la lecture du Capital de Marx, notamment parce qu'à travers ce livre j'ai compris comment fonctionne le capitalisme.
Bien entendu, graduellement, ma réflexion politique a été associée à une lutte concrète en faveur de la justice sociale, à une lutte destinée à changer les choses dans notre quotidien. Mais je n'ai jamais eu la candeur de croire que le dépassement du capitalisme était une tâche facile !

P. W. - Quels sont les dirigeants vivants ou morts dont les convictions sont les plus proches des vôtres ?

A. T. - Évidemment, étant donné que j'appartiens à la gauche, les idoles de ma jeunesse étaient Che Guevara, Fidel Castro et, pour ce qui est de l'Europe, Enrico Berlinguer. Parmi d'autres... Cela vous étonne ?
Mais j'éprouve d'autres sympathies, à l'égard de leaders tant radicaux que conservateurs. Par exemple, je considère que celui qui a posé les fondements d'un développement juste sur le plan social était Roosevelt aux États-Unis. C'est lui qui a dit : « La seule chose dont il faut avoir peur, c'est la peur elle-même. » Cette phrase est devenue, pour moi, une sorte de devise qui me donne chaque jour la force d'avancer.
Sur le continent européen, il y a eu de fortes personnalités, des dirigeants qui n'existent plus aujourd'hui et qui auraient pu tracer un horizon différent pour leur pays : Helmut Schmidt en Allemagne ou François Mitterrand en France. Mais, surtout, il est dommage que, de nos jours, nous ne puissions plus côtoyer des hommes comme Willy Brandt. De tels leaders portaient une authentique vision de la justice sociale en Europe. Cela dit, je ne vois pas de « modèle » auquel j'aimerais ressembler.

P. W. - Willy Brandt et Roosevelt, en tout cas, me semblent être d'intéressantes références. Quoi qu'il en soit, quelle est, à vos yeux, dans l'histoire récente, la conquête sociale la plus importante ?

A. T. - D'habitude, on ne prend conscience de l'importance d'une « conquête » que lorsqu'elle est menacée. Je ne peux donc pas parler aujourd'hui du combat en faveur de l'égalité hommes/femmes ou de la lutte pour l'égalité raciale. Je considère, en effet, que ce sont des acquis irréversibles de la conscience universelle - même s'ils sont encore trop souvent, ici et là, remis en question. La conquête réellement « menacée » de nos jours est associée aux droits des travailleurs : le droit au travail, à l'horaire de huit heures, le principe « à travail égal, salaire égal ». Il s'agit là de droits qui sont menacés par le capitalisme néolibéral le plus dur et le plus agressif. Je le répète, la menace la plus actuelle est celle qui plane sur les droits des travailleurs acquis dans le sang et les luttes après le 1er mai de Chicago (1).

P. W. - Et parmi les personnalités non politiques, quelles sont celles qui vous ont le plus impressionné ?

A. T. - Comme tous les jeunes Grecs, j'ai grandi avec les histoires de l'ancienne Athènes et j'ai appris à admirer Périclès et Socrate, Callicratès et Phidias. Aujourd'hui encore, quand mon regard se tourne vers l'Acropole, je me rends compte que cette admiration ne faiblit pas.
Mais vous savez, rien n'est vraiment « non politique ». J'aime les gens engagés qui se battent pour les autres. Par exemple, les pionniers du mouvement ouvrier : je songe en particulier - je viens d'en parler - aux travailleurs de Chicago à la fin du XIXe siècle. Il en va de même pour les écrivains, les artistes, tous ceux qui défendent une vision du monde radicale et qui, par leur talent, savent la rendre accessible aux masses : Sartre et Beauvoir, bien sûr, mais aussi, dans des genres différents, Ken Loach, Banksy, Dario Fo, Jonathan Coe ou Paco Ignazio Taibo II... Et j'admire Zizou, inutile d'expliquer pourquoi !

P. W. - Quel est l'événement politique qui a le plus compté pour vous ?

A. T. - En privilégiant un événement, je ne voudrais pas donner l'impression de diminuer l'importance des autres ! Je respecte toutes les luttes pour la liberté et contre l'esclavage, qu'elles aient été ou non couronnées de succès, de Spartacus à la Révolution française et jusqu'à nos jours. Mais si je devais me limiter à mon pays et au siècle dernier, ce qui me touche particulièrement, c'est le mouvement de résistance nationale qui s'est levé entre 1940 et 1945 pour libérer la Grèce de l'occupation nazie. Les souvenirs de cette époque sont toujours vivants, et nous sommes fiers que Manolis Glezos (2), qui en fut le symbole, soit aujourd'hui à nos côtés au sein de Syriza et qu'il fasse entendre notre voix au Parlement européen.

P. W. - Encore une question personnelle, si vous en êtes d'accord : quelle est votre principale qualité et quel est votre plus grand défaut ?

A. T. - Il n'est pas facile de parler de soi-même et de s'attribuer des notes ! Mais je crois que, dans la position où je me trouve, la plus grande qualité est d'avoir du sang-froid et, dans la gestion des crises, de savoir prendre des décisions rapidement. Mes collaborateurs me disent que je possède cette qualité. Je veux croire qu'ils ne pèchent pas par indulgence !

P. W. - Et votre principal défaut ?

A. T. - J'ai de nombreux défauts. Mais je crois que le principal est de ne pas être aussi sévère qu'il le faudrait vis-à-vis de certaines personnes.

P. W. - Si vous aviez le pouvoir de remonter le temps, qu'auriez-vous fait différemment dans votre trajectoire politique et personnelle ?

A. T. - Je ne suis pas de ceux qui regrettent facilement leurs choix. Le regret est un exercice assez vain. Ce que je sais, c'est que je me suis trouvé devant de grands dilemmes, surtout au cours des dernières années. À partir de 2006, lorsque j'ai été candidat à la mairie d'Athènes, jusqu'à aujourd'hui, j'ai dû relever des défis qui n'étaient pas évidents. J'ai accepté de devenir le leader d'un parti à 34 ans, très jeune, sans être député. C'était un risque. Ensuite, j'ai décidé d'entrer en conflit, à plusieurs reprises, avec des personnalités importantes de mon propre parti - et cela, aussi, représentait un gros risque. Puis, j'ai couru le risque, encore jeune et sans expérience, de prendre la tête d'une campagne électorale en 2009, à un moment où tout le monde pensait que mon parti n'entrerait pas au Parlement. Or il est entré au Parlement ! Par la suite, j'ai pris le risque d'amener le parti à se détacher de son aile droite, en 2010, à un moment où tout le monde disait qu'il allait se dissoudre. Mais il n'a pas été dissous et, au contraire, il a réussi à passer de 3 % à 17 %, puis à 26 % et, enfin, à 36 % ! Et, à présent, j'assume le plus grand des risques. Bref, je ne regrette rien. On ne sait jamais comment les choses auraient évolué si l'on avait agi différemment.

P. W. - Faut-il avoir les mêmes vertus pour conquérir le pouvoir et pour l'exercer ?

A. T. - Je crois qu'il s'agit de deux défis différents : conquérir le pouvoir est lié à l'obtention de la confiance des citoyens. Conserver le pouvoir est associé à la capacité de gérer la gouvernance. En tout cas, le plus important, selon moi, est de conquérir et de conserver la confiance des citoyens.
Permettez-moi de faire ici une distinction entre le gouvernement et le pouvoir. C'est une chose de se trouver ici, dans ce palais, de s'asseoir sur le fauteuil du premier ministre et d'être responsable du gouvernement ; mais c'en est une autre de détenir le pouvoir. Au cours de ces quelques mois, je me suis rendu compte qu'il existe des pouvoirs et des mécanismes plus puissants que le gouvernement d'un pays : il y a le pouvoir de l'argent, le pouvoir des intérêts entremêlés entre les banques et les médias - et j'en passe. Il y a toute cette relation, développée au cours des années précédentes par l'ancien régime, qui résiste. À l'évidence, lorsqu'on est membre de l'Union européenne et que l'on se trouve dans les conditions de surveillance que vous connaissez, les marges de décision et de manoeuvre sont très limitées. C'est pourquoi la revendication la plus importante est celle de la souveraineté du peuple et de la démocratie. Les peuples élisent des gouvernements qui ont des degrés de liberté limités pour prendre des décisions. Les décisions sont prises à huis clos par des gens qui ne rendent pas de comptes aux peuples, par des personnes non élues...

P. W. - Quelles sont ces personnes ? Pouvez-vous les nommer ?

A. T. - Si vous allez à Francfort dans le grand bâtiment de la Banque centrale européenne, vous allez les rencontrer !

P. W. - Vous dites que les « eurocrates » ne sont pas élus et qu'ils manquent de légitimité. Mais, sauf erreur, M. Tusk, président du Conseil européen, était premier ministre de Pologne ; le patron de l'Eurogroupe, Jeroen Dijsselbloem, était ministre des Finances des Pays-Bas ; M. Juncker, président de la Commission, a été premier ministre du Luxembourg pendant de longues années. Est-ce qu'on peut dire que ces gens-là n'ont pas de légitimité démocratique ? Ils ont tous été élus...

A. T. - Le premier ministre de Pologne est l'élu du peuple polonais. Il est responsable devant le peuple polonais. Mais en tant que président de l'Union européenne, il n'est - malheureusement - pas élu par tous les peuples de l'Europe. Il est simplement désigné par les gouvernements élus de l'Europe. C'est une vraie différence. Le président de l'Eurogroupe n'est pas, lui non plus, le fruit d'une volonté populaire européenne. D'ailleurs, cet Eurogroupe (qui réunit les ministres des Finances de la zone euro) est une instance totalement informelle. Elle est à ce point étrangère à toute structure institutionnelle qu'elle ne dresse même pas de procès-verbal de ses réunions !
Quant au président de la Commission, je reconnais que, pour la première fois, il a été désigné en tenant compte d'un processus électoral - en l'occurrence du résultat des élections européennes. Dès lors, il jouit d'une plus grande légitimité démocratique que n'importe quelle personnalité désignée. C'est là un pas très important pour l'Europe.

P. W. - Puisque le Parlement européen est la seule institution européenne élue au suffrage universel, est-ce à dire que vous souhaitez qu'il ait davantage de pouvoirs ?

A. T. - Oui, certainement. Je crois que cela serait le signe que l'Europe veut revenir à ses valeurs fondamentales qui sont la démocratie, la souveraineté populaire, le contrôle des décisions par les peuples européens. Or tel est, précisément, le plus grand déficit institutionnel de l'Europe aujourd'hui.

P. W. - Vous avez l'impression que c'est plus la « machine communautaire » que les États qui dirigent l'Europe...

A. T. - J'ai l'impression qu'il existe un directoire, notamment financier, qui décide en l'absence des peuples et établit les cadres à l'intérieur desquels les gouvernements sont obligés de fonctionner. Plus concrètement, je crains que, graduellement, nous soyons conduits vers une Europe dirigée par les banquiers, une Europe où l'avis des dirigeants des banques - la Bundesbank, la BCE - sera plus important que celui des chefs d'État. Et, enfin, je crains que nous soyons conduits vers une transformation de l'Union européenne en une Union allemande. Et vers une transformation de l'Allemagne européenne en une Europe allemande hégémonique. Malheureusement, ces transformations institutionnelles ne créent pas une perspective durable pour les peuples de l'Europe.

P. W. - Si vous étiez à la place de Mario Draghi, est-ce que vous feriez la même politique que lui ?

A. T. - Je ne pourrais pas être à la place de Mario Draghi ! Mais si, par hypothèse, j'avais été à sa place, il est certain que j'aurais suivi une politique d'expansion financière. Car, pour sortir de la crise, il est nécessaire de reléguer aux oubliettes les recettes d'austérité qui ont échoué. C'est ce qu'ont fait les États-Unis d'Amérique à partir de 2008 et on peut en voir les retombées positives. Lorsque vous comparez les taux de croissance et de chômage aux États-Unis et en Europe entre 2008 et aujourd'hui, vous voyez qu'aux États-Unis le taux de croissance augmente alors que le taux de chômage diminue ; à l'inverse, en Europe nous subissons une stagnation, une grande récession et une forte hausse du chômage.

P. W. - Quelle est, à vos yeux, la réforme la plus urgente et la plus décisive pour sauver la Grèce ?

A. T. - La restructuration de la dette. Avec une dette qui a atteint 180 % du PIB, avec une dette non soutenable, on ne peut pas créer des conditions de stabilité dans l'économie ; et cela doit être couplé avec des réformes structurelles.

P. W. - Lesquelles ?

A. T. - La plus importante, à mes yeux, est la réforme fiscale dans la mesure où elle doit faire supporter la charge la plus lourde aux détenteurs de la richesse.

P. W. - Quelles sont les réformes qu'en toute hypothèse vous n'engagerez pas parce qu'elles seraient contraires à vos convictions ou à vos promesses de campagne ?

A. T. - Ce n'est pas une obsession idéologique qui me fait résister aux recettes inefficaces que veulent nous imposer la Commission européenne, le FMI et la BCE. C'est mon attachement absolu au réalisme. En effet, depuis cinq ans, ils se fixent des objectifs qu'ils n'ont pas atteints. Ils ont suivi une politique qui a lamentablement échoué. À un certain moment, ils ont été forcés d'admettre qu'ils avaient la mauvaise recette. Ils l'admettent en paroles mais, dans les faits, ils agissent autrement. Ce qui donne le droit d'affirmer que, dans un pays qui a 30 % de chômage officiel et 60 % chez les jeunes, déréglementer encore plus le marché de l'emploi est un choix insensé. Je ne peux pas l'accepter. Insister sur l'austérité dans une économie qui, en quatre ans, a perdu 25 % de son PIB est un choix aberrant. Ce genre de décision ne débouche pas sur une sortie de crise mais, au contraire, nous enfonce encore plus dans la spirale de la récession. Et je ne vois pas pourquoi j'accepterais des options qui approfondissent la crise. Cela dit, étant un réaliste, je propose non pas des solutions radicales ou révolutionnaires mais des solutions économiques qui pourraient ramener le pays sur la voie de la croissance.

P. W. - Si vous aviez su avant votre victoire tout ce que vous avez appris depuis que vous êtes premier ministre, quels sont les engagements que vous n'auriez pas pris pendant votre campagne ?

A. T. - Au cours de la campagne électorale, j'ai assumé les engagements que je juge indispensables pour sortir le pays de la crise. Et je considère n'avoir commis aucune faute en ayant fait ces promesses. Ces engagements ont un horizon de quatre ans, et j'ai l'intention de les honorer. Encore une fois, je considère que ces engagements peuvent être mis en oeuvre si nos partenaires décident, de leur côté, de respecter le choix démocratique qu'a fait mon pays en cessant d'accepter la mauvaise recette.
Je peux vous donner des exemples, si vous le souhaitez. L'engagement le plus difficile que j'ai assumé à l'égard du peuple grec était que je mettrais fin à la politique d'austérité et que je transférerais les charges sur les plus riches. Eh bien, nous avons déjà promulgué une série de lois dans cette direction : la loi sur la crise humanitaire (3), des facilités pour les règlements des dettes des contribuables, la lutte contre l'évasion fiscale... Mais, ces temps-ci, la Grèce fait l'objet d'un chantage financier sans précédent. Chacun peut le constater. Cette pression, de nature purement politique, a pour but de m'obliger à trahir mes promesses électorales. Non pas parce que celles-ci étaient nocives, mais parce qu'elles pourraient être contagieuses. Comprenez-moi bien : l'Europe, aujourd'hui, ne veut pas que je mette mes engagements en pratique parce que, si tel est le cas, tous les peuples européens réaliseront alors qu'il existe une autre voie, meilleure, moins douloureuse, et seront tentés, à leur tour, de l'emprunter.

P. W. - Dans cette nouvelle société que vous voulez bâtir, quel sera le rôle de l'État ?

A. T. - Nous voulons un système de gouvernance fondé aussi bien sur la république représentative que sur des formes directes d'auto-organisation. Les citoyens doivent être les acteurs et non les simples spectateurs de leur destin.
Nous voulons un État qui soit au service des citoyens et non un État qui leur rende la vie difficile. Nous voulons une économie qui ne soit pas manipulée par les grands intérêts économiques mais qui réponde aux besoins des gens.
Nous voulons un système fiscal plus juste et plus démocratique qui permette de soutenir les faibles. Nous voulons réduire la spéculation financière. Nous voulons des banques qui travaillent pour le bien public et non pour offrir des super-bonus à leurs cadres.

P. W. - Existe-t-il des affinités particulières entre Syriza en Grèce et Podemos en Espagne - qui vient, d'ailleurs, de réaliser un très bon score aux élections locales ? La victoire de l'un de ces mouvements peut-elle faire tache d'huile ?

A. T. - Si Syriza réussit, il est très probable qu'aux élections législatives espagnoles Podemos remportera la victoire et se rapprochera du pouvoir.
Mieux encore : les partis du bloc bourgeois seront obligés, par la pression qu'ils subiront de la part de leurs électeurs, d'adopter des positions plus radicales, qu'il s'agisse du Portugal avec le parti social-démocrate ou de la France où les socialistes se laissent tenter par des recettes néolibérales.
On a bien vu, à l'occasion des dernières élections en Espagne, que les citoyens sont désormais décidés à soutenir les forces qui constituent une alternative au bipartisme. Et à participer à leur combat. Ces forces alternatives sont contre la « voie unique » de l'austérité destructrice et pour la justice sociale.
Cela dit, je tiens à souligner que le succès de Syriza en Grèce est vu comme une menace non pas parce qu'il pourrait déboucher sur la victoire d'autres partis de la gauche radicale ailleurs en Europe, mais parce que ce succès 1) déclencherait l'effondrement de l'option prétendument incontournable de l'austérité et 2) sonnerait le glas du néolibéralisme comme modèle en Europe.

P. W. - Une question sur la fraude fiscale. On dit que la fraude fiscale en Grèce oscille entre 20 et 40 milliards d'euros par an. Est-ce que ce sont des chiffres corrects et, concrètement, que pouvez-vous faire pour y mettre un terme ?

A. T. - Il est difficile d'avancer des chiffres précis ; mais il est certain que cette fraude atteint des sommets himalayens ! Nous avons d'ores et déjà déployé de nombreux efforts pour renforcer les mécanismes de contrôle, en particulier ceux qui concernent les fameuses listes d'évadés fiscaux. Nous avons obligé certaines personnes qui étaient « à l'abri » à passer à la caisse ; nous nous sommes mis d'accord avec le gouvernement suisse pour imposer les Grecs qui ont des comptes dans les banques helvétiques; mais, bien entendu, pour lutter efficacement contre la vaste évasion fiscale qui existe, notamment, dans le domaine de la contrebande des combustibles ou des cigarettes, pour démanteler tous ces réseaux, il faudra davantage de temps. Malheureusement, derrière toutes ces procédures il y a des personnages très puissants qui ont un énorme pouvoir économique et qui trouvent les moyens de corrompre les mécanismes de contrôle de l'État, donc de se protéger. Mais, personnellement, je crois que si un gouvernement a une vraie volonté politique, tôt ou tard il réussira. Et c'est là que réside la différence avec nos prédécesseurs. Nous, nous avons montré dès le début que nous voulions nous mesurer à ces forces obscures, à l'ancien régime, à l'oligarchie qui a conduit le pays à la catastrophe et qui continue de s'enrichir alors même que les couches moyennes et pauvres de la population continuent de souffrir.

P. W. - Vous avez même un ministre chargé, spécifiquement, de la lutte contre la corruption...

A. T. - Oui, cela, également, a constitué une réelle innovation. Une rupture avec le passé.

P. W. - Est-ce que la sortie de la Grèce de la zone euro ou de l'Union européenne est une option concevable ?

A. T. - Il faut bien comprendre que nous menons également une lutte pour le compte des autres peuples, que nous ne luttons pas seulement en faveur de la Grèce mais en faveur de l'Europe. Notre vision est celle d'une Europe unie, avec une monnaie unique, une politique économique commune, mais une Europe qui ne travaille pas pour les multinationales et les banques. Une Europe qui travaille pour les peuples, pour la prospérité des peuples. C'est en cela que consiste le combat que nous livrons actuellement. On veut nous convaincre qu'il n'y a que l'Europe des mémorandums et de l'austérité et que ceux qui - pardonnez l'audace ! - ne se conforment pas à ces recommandations devront claquer la porte et s'en aller. Nous n'acceptons pas cette alternative.

P. W. - Donc la sortie de la zone euro ou de l'Union européenne ne fait pas partie de votre champ intellectuel...

A. T. - Non, tout au contraire. C'est pour cela que la lutte que nous menons est si importante. Je le répète : il s'agit d'une lutte qui n'est pas seulement destinée à changer la Grèce, mais à changer l'Europe. Permettez-moi de vous dire ceci : si la Grèce ne faisait pas partie de la zone euro, la presse mondiale et les bourses ne s'occuperaient pas de la déclaration que je vais faire à tel ou tel moment, elles ne chercheraient pas à savoir comment je vais me lever ou me coucher ! Mais il se trouve que nous faisons partie de la zone euro et tous savent parfaitement, malgré les pressions et les menaces, que l'effondrement de la Grèce ou sa sortie de l'euro aurait un impact énorme au niveau de l'économie mondiale.

P. W. - Pensez-vous que l'euro pourrait survivre à un Grexit (4)?

A. T. - Je crois que si le Grexit avait lieu dans des conditions de rupture, l'incertitude qui en résulterait serait immense. Je crois aussi que, dès le lendemain, tout le monde chercherait qui sera le prochain...

P. W. - Que pensez-vous de ce qu'a suggéré Valéry Giscard d'Estaing, notre ancien président, qui est un ami de la Grèce ? La Grèce, dit-il, doit sortir de l'euro pour revenir à la drachme afin de pouvoir dévaluer et exporter ...

A. T. - Tout d'abord, je juge légitimes tous les points de vue exprimés au cours de toute cette période. Mais j'aimerais rappeler certains faits. En 1980, la Grèce a adhéré à la CEE alors que la décision de la Commission, à l'époque, était négative. Il s'agissait d'une décision politique. En 2000, la Grèce a été admise dans l'Union économique et monétaire, dans la zone euro, sans remplir les conditions requises. Il s'agissait d'une décision politique. Aujourd'hui, que la Grèce reste ou non dans la zone euro est de nouveau une décision politique. Pourquoi ? L'Europe unie, depuis les années 1970, est une communauté qui s'élargit, tout comme la zone euro. Or, si la Grèce devait en sortir, pour la première fois il ne s'agirait plus d'ajouter mais de soustraire. L'Europe serait non plus unie mais divisée. Qui oserait soutenir qu'un tel bouleversement ne répondrait qu'à des causes économiques ?

P. W. - Depuis que la Grèce a adhéré à l'Union européenne, elle a largement profité des fonds structurels qui, à eux seuls, ont représenté à partir de 1988 l'équivalent de 4 % de son PIB, c'est-à-dire plus que le plan Marshall. Sans l'UE, où la Grèce se trouverait-elle aujourd'hui ?

A. T. - La Grèce a fait un choix politique à la fin des années 1970, celui d'adhérer à la CEE. L'économie grecque a été ensuite structurée sur la base de ce choix. Il est inutile d'essayer d'imaginer, trente-cinq ans après, ce que la Grèce serait devenue si elle avait suivi une autre voie. On ne refait pas l'Histoire.

P. W. - Votre première visite à l'étranger a été pour Chypre qui, comme la Grèce, est soumise à un plan d'austérité établi par la troïka. Comment expliquez-vous que l'économie de Chypre relève la tête alors que l'économie grecque reste au bord du gouffre ?

A. T. - C'est une tradition, tout nouveau premier ministre grec se doit d'aller à Nicosie. Je voudrais simplement vous faire remarquer que la crise chypriote n'est pas de même nature que la crise grecque. Évidemment, nous nous réjouissons de voir l'île renouer avec la croissance et souhaitons à nos frères chypriotes de poursuivre sur cette voie.

P. W. - À vos yeux, quel est le leader européen qui a le mieux compris la situation douloureuse de la Grèce ?

A. T. - Je crois que la plupart ont compris la situation, mais ils ont des priorités différentes et certains n'ont pas la force de jouer un rôle à la hauteur de l'enjeu. Je ne crois pas qu'il existe quelqu'un qui oserait nier que le programme appliqué jusqu'à présent à la Grèce a échoué ; mais, pour certains, il est difficile de l'admettre. Je ne crois pas qu'il y ait un seul responsable qui ne puisse comprendre que le peuple grec a beaucoup souffert et qu'il ne peut plus souffrir.

P. W. - Comment définiriez-vous vos relations avec François Hollande et avec Angela Merkel ?

A. T. - J'ai une relation bonne et sincère avec les deux. Et je crois qu'ils veulent, l'un comme l'autre, éviter un échec dans la gestion de dossiers aussi critiques que ceux de l'Ukraine et, bien sûr, de la Grèce.

P. W. - Tous deux, donc, ont une perception réaliste de la situation...

A. T. - Ils ont tous les deux conscience de la réalité, mais ils sont obligés de préserver les équilibres.
François Hollande n'est pas en mesure de prendre seul des décisions en Europe, c'est évident ; quant à Angela Merkel, elle est obligée de défendre la politique qu'elle a appliquée jusqu'à présent, alors même qu'elle subit de fortes pressions de la part de l'aile conservatrice de son groupe parlementaire et du nouveau parti, Alternative pour l'Allemagne, qui est contre l'euro. Ces forces jouent la carte du populisme et s'efforcent de saper la solidarité à l'égard des autres pays de l'UE.

P. W. - Comment doit-on interpréter le récent rapprochement gréco-russe ?

A. T. - La Grèce a traditionnellement entretenu avec la Russie des relations étroites. Ces dernières années, ces relations ont traversé une période de régression ; or nous n'avons pas de vraies raisons de maintenir cette froideur. Tout au contraire, il nous faut réchauffer ces relations. Je souhaite que la politique étrangère de mon pays soit active et multidimensionnelle. La Grèce est membre de l'Union européenne et, à ce titre, elle doit se conformer aux obligations qui découlent de ce cadre ; mais, dans le même temps, elle occupe une position particulière sur la carte et dispose d'une dynamique géopolitique qu'elle doit mettre en valeur, non seulement pour le bien des Grecs mais également pour le bien de l'Europe. Nous pouvons devenir un pont entre l'Occident et la Russie, un pont entre l'Occident et les pays arabes ; je dirais même que si nous réussissons à instaurer un nouveau statu quo dans nos relations avec Ankara, nous pourrons également devenir un pont entre l'Occident et la Turquie.

P. W. - Et que pensez-vous de Vladimir Poutine en tant que leader ? L'idée qu'il se fait de l'ordre, de la stabilité et de la liberté coïncide-t-elle avec vos convictions ?

A. T. - Je serai le dernier à défendre la politique suivie par Poutine à l'intérieur de la Russie. Toutefois, je dois admettre qu'il fait partie des leaders qui ont réussi à créer en peu de temps un sentiment de fierté nationale et de dignité chez un peuple qui avait été complètement traumatisé après 1990. Ce qui explique qu'il soit le chef incontestable d'une grande puissance comme la Russie.

P. W. - Comment avez-vous jugé la réintégration, par Poutine, de la Crimée dans le giron russe ?

A. T. - Si l'on veut être sincère - et sans que cela implique le moindre mépris des règles du droit international -, il faut admettre que la Crimée est une région liée à la Russie depuis la nuit des temps. Personnellement, je considère qu'il aurait fallu éviter cette crise en Ukraine et, par extension, cette évolution en Crimée, qui est loin d'être agréable... Mais il faut voir aussi que la crise en Ukraine est indissociable des relations perturbées, depuis ces dernières années, entre l'Occident et la Russie. Je ne peux pas imaginer l'avenir d'une nouvelle architecture de sécurité en Europe sans la Russie. D'autant que les menaces asymétriques sont devenues, aujourd'hui, plus importantes pour la civilisation européenne que la politique de Poutine. Et tant les États-Unis que les dirigeants de l'Europe ont tardé à s'en rendre compte. Je vous rappelle qu'il y a deux ans nous nous attendions tous à ce que les puissances occidentales bombardent la Syrie. Or, aujourd'hui, nous voyons tous que le problème vient plutôt de l'État islamique, Daech, dont les exactions et les ambitions constituent une menace qui ne se limite pas aux frontières du Moyen-Orient mais peut concerner le coeur même de l'Europe.

P. W. - Dois-je en déduire que vous récusez les sanctions contre la Russie ?

A. T. - Je crois que la guerre économique ne conduit nulle part. Je suis en faveur de la diplomatie.

P. W. - Mais si vous récusez les sanctions, que proposez-vous pour restaurer l'intégrité territoriale de l'Ukraine ?

A. T. - Je crois que l'accord de Minsk (5) constitue un pas très important. Il faut investir dans cet accord et conduire la Russie et l'Ukraine à la table du dialogue pour imposer un cessez-le-feu durable dans les régions en conflit.

P. W. - Selon vous, une sortie de la Grande-Bretagne de l'Union européenne est-elle concevable ?

A. T. - Nous sommes obligés d'y songer désormais. Je crois que le résultat des élections britanniques conduira à un référendum en 2017 et que, à ce moment-là, les possibilités d'un « Brexit » (6) seront plus grandes.

P. W. - Jusqu'où faut-il élargir l'Union européenne ?

A. T. - Tout d'abord, il faut que ceux qui veulent la diviser cessent de le faire. Pour ce qui nous concerne, nous restons ouverts à l'idée d'un élargissement de l'Union européenne, notamment aux Balkans occidentaux, à condition que l'Europe continue d'être uniforme et ne soit pas une Europe à plusieurs vitesses.

P. W. - Nous n'avons pas beaucoup parlé des États-Unis. Une question directe : croyez-vous à l'unité de destin entre les deux rives de l'Atlantique ?

A. T. - Oui, bien sûr! Nous partageons un passé et un présent communs, spécialement à travers la communauté gréco-américaine dont je rencontre souvent les représentants. Je vois aussi un avenir commun entre l'Europe et les États-Unis ; mais cet avenir, je le vois égalitaire, sur la base du respect de la diversité. Je dois dire que les États-Unis nous ont apporté, ces dernières années, un soutien constant en soulignant la nécessité d'attaquer la crise d'une manière qui puisse promouvoir le développement. Ils ont compris, mieux que les Européens, que les politiques d'austérité ne servent à rien !

P. W. - Je reviens aux questions de politique générale. Vous n'avez pas prêté serment sur la Bible lorsque vous êtes devenu premier ministre. Est-ce parce que vous aviez promis de séparer l'Église de l'État ?

A. T. - Cela montre surtout que je crois que l'Église doit rester là où elle doit être et l'État là où il doit être ; ce n'est pas une manifestation de non-respect mais, au contraire, de respect à l'égard de l'Église.

P. W. - L'Église orthodoxe grecque ne devrait-elle pas abandonner une partie de ses biens pour contribuer au redressement économique du pays ?

A. T. - Je crois qu'un dialogue substantiel doit commencer avec l'Église en vue de mettre en valeur sa fortune ; et cela, au profit de l'Église elle-même, bien sûr, mais aussi du peuple grec. À cet égard, la proposition qu'a faite l'Archevêque, et qui est intéressante, est la suivante : il parle d'une mise en valeur du patrimoine ecclésiastique qui consisterait à verser la moitié des revenus à l'État et l'autre moitié à l'Église pour qu'elle puisse fonctionner. Je suis ouvert à une telle proposition.

P. W. - Une question maintenant sur votre allié, les « Grecs indépendants » de Panos Kammenos, que vous avez nommé ministre de la Défense. Sur certains sujets comme l'immigration, la position de cet allié de droite est assez différente de la vôtre. Est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir un problème à ce sujet ?

A. T. - Panos Kammenos est une personne honnête. Il a certaines opinions qui diffèrent des miennes en ce qui concerne la religion, l'immigration, mais il n'est pas extrémiste. Samaras était beaucoup plus extrémiste sur l'immigration. Il a fait de son parti un parti de centre droit. Et la raison pour laquelle nous avons collaboré n'est pas uniquement notre opposition honnête au mémorandum (7) : nous voulions montrer que la Grèce a un gouvernement qui oeuvre pour le bien-être de tous les citoyens, quelles que soient leurs convictions, et non un gouvernement qui veut prendre sa revanche sur le passé.

P. W. - Et Aube dorée ? Comment expliquez-vous le succès de ce parti ouvertement néo-nazi qui a fini par devenir la troisième force politique de Grèce ?

A. T. - Aucune société dont la cohésion sociale est dissoute - comme celle de la société grecque, qui l'a été brutalement, au cours des cinq dernières années - n'est immunisée contre le fascisme. Aube dorée est apparue avec ses slogans xénophobes pour pêcher dans les eaux troubles de la peur, de l'insécurité et du désespoir. Mais, pendant des années, ce mouvement a prospéré grâce à la tolérance des médias et à celle des partis dominants, qui adoptaient son programme xénophobe et son populisme. Ses activités criminelles étaient systématiquement passées sous silence. Lorsque l'establishment s'est effondré, Aube dorée s'est engouffrée dans la brèche et s'est renforcée sur le plan électoral. Pour nous, le problème consiste à affronter ce groupe par des moyens légaux et à éliminer le phénomène de l'extrême droite grâce à une politique sociale qui toucherait l'ensemble de la population mais, surtout, les plus défavorisés. Grâce, aussi, à une lutte systématique contre la xénophobie.

P. W. - Quand on regarde les choses de l'extérieur, on se dit qu'il y a des membres de votre propre parti qui sont très radicaux et qui risquent de vous mener la vie dure. Êtes-vous sûr de pouvoir contrôler les aspirations les plus extrêmes de certains d'entre eux ?

A. T. - Nous sommes habitués à avoir des points de vue différents. C'est en cela que résidait, dès le départ, la force de Syriza : être un parti pluraliste. Et nous le sommes toujours.

P. W. - Avant les élections, vous étiez hostile aux privatisations décidées par le gouvernement Samaras. Or on a l'impression que vous êtes un peu plus flexible aujourd'hui sur ce dossier. D'où ma question : quelle est la ligne rouge que vous ne franchirez pas sur ce sujet ?

A. T. - Je continue à être contre les privatisations parce que cet argent n'est pas versé au budget ; ce n'est pas de l'argent qui est mis en valeur. Cet argent est versé dans un puits sans fond, pour la dette. Mais lorsqu'on entame une négociation et qu'on veut faire un compromis, il faut bien donner quelque chose et prendre quelque chose. Si l'on me demandait de faire des concessions sur l'emploi, les retraites ou les privatisations, je choisirais, le coeur lourd, de faire des concessions sur les privatisations ; et cela, afin de préserver l'essentiel.

P. W. - Comment expliquez-vous qu'aucun gouvernement grec avant 2015 n'ait présenté aussi fortement aux autorités allemandes une demande d'indemnité pour les crimes commis par les nazis pendant la Seconde Guerre mondiale ? Et qu'aucun gouvernement n'ait exigé le remboursement de l'« emprunt » que le Reich avait forcé les Grecs à lui consentir ?

A. T. - Question très pertinente ! C'est bien une preuve que la Grèce n'a jamais vraiment négocié : nous négocions pour la première fois, mais dans des conditions très difficiles. Si nos prédécesseurs s'en sont abstenus, c'est notamment en raison des liens qui unissaient une partie d'entre eux à de grandes entreprises allemandes comme Siemens (8) - ce que n'ignorait évidemment pas le gouvernement de Berlin. Comment négocier avec quelqu'un qui sait que vous êtes son otage ? Naturellement, les choses sont très différentes depuis les dernières élections grecques !

P. W. - Comme vous le savez, Politique Internationale décerne un Prix du courage politique. Nous l'avons attribué, jadis, à Anouar el-Sadate, à Frederik de Klerk et à Jean Paul II. À qui le donneriez-vous aujourd'hui ?

A. T. - De nos jours, celui qui fait preuve du plus grand courage est le pape actuel, le pape François. J'ai eu la chance de le rencontrer il y a quelques mois et j'ai été frappé, comme tout le monde je suppose, par l'intensité de sa spiritualité et sa tendance à aller immédiatement au fond des choses...

P. W. - S'il était un citoyen grec, ce pape très « social » voterait sans doute pour Syriza !

A. T. - Il me plaît assez de ne pas exclure cette hypothèse...

(1) En novembre 1884, à Chicago, le IVe Congrès des Trade Unions décide qu'à partir du 1er mai 1886 la journée normale de travail sera fixée à 8 heures.
(2) Considéré comme un héros national, cet écrivain et homme politique grec, qui fut député du Pasok et qui siège actuellement au Parlement européen sous l'étiquette Syriza, est surtout connu pour sa participation à la résistance contre l'occupant allemand pendant la Seconde Guerre mondiale. C'est lui qui, le 30 mai 1941, décrocha le drapeau nazi qui flottait sur l'Acropole, donnant ainsi le coup d'envoi de la résistance.
(3) La loi sur la crise humanitaire prévoit - pour la première fois - qu'il incombe à l'État de satisfaire les besoins primaires (nourriture, accès au logement et à l'électricité...) des foyers confrontés à des conditions d'extrême pauvreté.
(4) Terme qui désigne une éventuelle sortie de la Grèce de la zone euro.
(5) L'accord de Minsk II, signé le 12 février 2015 par l'Ukraine, la Russie, la France et l'Allemagne, prévoit, entre autres, un cessez-le-feu à compter du 15 février, le retrait des armes lourdes, l'échange de prisonniers, la reprise des relations économiques, le retrait des troupes étrangères et des réformes constitutionnelles en Ukraine.
(6) Terme qui désigne l'éventuelle sortie de l'Union européenne du Royaume-Uni.
(7) Document dans lequel les créanciers internationaux de la Grèce ont détaillé, en février 2012, les mesures d'austérité et les réformes qu'Athènes devait réaliser pour obtenir une nouvelle aide de la troïka.
(8) Selon les éléments du dossier et de l'investigation judiciaire conduite en Allemagne, aux États-Unis et en Grèce, Siemens subornait des politiciens et des partis grecs à coups de dizaines de millions d'euros puisés dans ses fonds secrets.
Notes :

(1) En novembre 1884, à Chicago, le IVe Congrès des Trade Unions décide qu'à partir du 1er mai 1886 la journée normale de travail sera fixée à 8 heures.
(2) Considéré comme un héros national, cet écrivain et homme politique grec, qui fut député du Pasok et qui siège actuellement au Parlement européen sous l'étiquette Syriza, est surtout connu pour sa participation à la résistance contre l'occupant allemand pendant la Seconde Guerre mondiale. C'est lui qui, le 30 mai 1941, décrocha le drapeau nazi qui flottait sur l'Acropole, donnant ainsi le coup d'envoi de la résistance.
(3) La loi sur la crise humanitaire prévoit - pour la première fois - qu'il incombe à l'État de satisfaire les besoins primaires (nourriture, accès au logement et à l'électricité...) des foyers confrontés à des conditions d'extrême pauvreté.
(4) Terme qui désigne une éventuelle sortie de la Grèce de la zone euro.
(5) L'accord de Minsk II, signé le 12 février 2015 par l'Ukraine, la Russie, la France et l'Allemagne, prévoit, entre autres, un cessez-le-feu à compter du 15 février, le retrait des armes lourdes, l'échange de prisonniers, la reprise des relations économiques, le retrait des troupes étrangères et des réformes constitutionnelles en Ukraine.
(6) Terme qui désigne l'éventuelle sortie de l'Union européenne du Royaume-Uni.
(7) Document dans lequel les créanciers internationaux de la Grèce ont détaillé, en février 2012, les mesures d'austérité et les réformes qu'Athènes devait réaliser pour obtenir une nouvelle aide de la troïka.
(8) Selon les éléments du dossier et de l'investigation judiciaire conduite en Allemagne, aux États-Unis et en Grèce, Siemens subornait des politiciens et des partis grecs à coups de dizaines de millions d'euros puisés dans ses fonds secrets.