POLITIQUE INTERNATIONALE N° -

Au coeur de la DGSE

Entretien avec Bernard BAJOLET
Coordonnateur national du renseignement auprès du président de la République depuis 2008.
conduit par
Thomas HOFNUNG
Chef de rubrique au site The Conversation.


Thomas Hofnung- Monsieur Bajolet, après avoir longtemps servi la France en tant qu'ambassadeur (1), vous êtes devenu, en 2008, coordonnateur national du Renseignement et vous dirigez, depuis avril 2013, la DGSE, le principal service de renseignement français. La diplomatie et le renseignement représentent-ils les deux faces d'une même médaille ?

Bernard Bajolet - Disons qu'il s'agit de deux métiers complémentaires. Fondamentalement, le renseignement commence là où s'arrête la diplomatie. Le diplomate a des contacts officiels, il rencontre des interlocuteurs dans son pays de résidence... mais il ne fait pas de renseignement. Il écoute, rapporte et analyse ce qu'on lui dit, et c'est déjà beaucoup ! Mais notre service, lui, voit ce que le diplomate ne peut pas voir. Il aide l'État à lire le dessous des cartes.
J'ajoute que, même si nous échangeons beaucoup avec le Quai d'Orsay et avec les ambassades, nous disposons de notre propre point de vue. La DGSE est totalement libre de sa parole lorsqu'elle s'adresse aux gouvernants. Et c'est quelque chose d'essentiel. Pour le président de la République, pour le premier ministre, pour les ministres des Affaires étrangères et de la Défense, il est très important d'entendre différents sons de cloche. Il n'y a pas de vérité absolue : sur un même dossier, nos analyses peuvent différer de celles des diplomates, tout simplement parce qu'elles ne procèdent ni des mêmes méthodes ni des mêmes sources.

T. H. - Les attentats qui ont visé le territoire français en 2015 ont-ils conféré au renseignement une place accrue ?

B. B. - Les hauts responsables du pays n'ont pas attendu les attentats pour faire du renseignement une priorité. À cet égard, je tiens à souligner qu'il existe, depuis une dizaine d'années, une remarquable continuité dans l'action de l'État en matière de renseignement - et cela, quelles que soient les sensibilités politiques des dirigeants. Au cours de cette période, plusieurs nouvelles structures sont apparues et les entités existantes ont été renforcées : la Délégation parlementaire au renseignement est née en 2007 et ses prérogatives ont été accrues en 2013 ; le Conseil national du renseignement a été fondé en 2008 ; sans oublier la création, également en 2008, de la Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI), transformée en 2014 en Direction générale de la Sécurité intérieure (DGSI) (2). Enfin, deux lois extrêmement importantes sur le renseignement ont été adoptées et promulguées (3). Bref, les attentats de 2015 n'ont fait que confirmer une tendance - la consolidation de nos structures de renseignement - qui était déjà en cours depuis un bon moment.

T. H. - Dans les faits, la DGSE bénéficie-t-elle d'une véritable autonomie ?

B. B. - Oui. C'est particulièrement vrai pour le statut de nos fonctionnaires, notre gestion administrative et la conduite des opérations, et c'est indispensable pour la préservation du secret et la réactivité que l'on attend de nous. Mais nous agissons, cela va de soi, selon les directives de nos autorités politiques ; et nos activités sont soumises, de façon tout à fait normale, à de nombreux contrôles. Comme vous le savez, la DGSE est adossée depuis 1966 au ministère de la Défense et cela fait partie de son identité profonde. En même temps, ses missions, comme la diffusion de sa production, ont un caractère réellement interministériel.
La DGSE a aussi une relation forte avec l'Élysée. Et je précise que cela a toujours été le cas, il est vrai à des degrés différents selon les présidents : si l'on remonte à l'histoire des dernières décennies, on constatera que ceux-ci n'ont pas tous considéré le Service avec la même confiance (4). Reste qu'il y a toujours eu un lien étroit entre le patron de la DGSE et le chef de l'État. Un tel lien est indispensable en raison de la sensibilité des actions que nous menons. Il faut une chaîne extrêmement courte entre le président et la direction de la DGSE. Ne serait-ce que parce qu'une grande discrétion est nécessaire dans nos activités - je songe, par exemple, aux affaires d'otages, où il faut tout faire pour éviter que des informations importantes ne soient divulguées...
D'autre part, le chef de l'État est constitutionnellement le chef des armées. Or le service Action (5), placé sous mon autorité par délégation du président de la République, fait partie des armées. Le président de la République assume le renseignement comme il assume les autres fonctions de l'État. Le renseignement est une fonction régalienne par excellence, un instrument de souveraineté. Pour le mettre en oeuvre, le président n'a pas à se coordonner avec tel ou tel autre pays.
Mais, je le répète, la DGSE est placée sous la tutelle du ministre de la Défense. D'où une relation particulièrement étroite avec le ministre et son cabinet, mais également avec le premier ministre (qui délivre les autorisations d'interception) et, aussi, avec le Quai d'Orsay. Occasionnellement, le patron de la DGSE est amené à transmettre des messages dans certains pays où le canal diplomatique n'existe pas... Il faut aussi souligner la coordination forte qui existe entre mon service et le chef d'état-major des armées.

T. H. - On évoque le rattachement du service Action de la DGSE au commandement des opérations spéciales (COS) (6), en vertu d'un principe de cohérence. Y seriez-vous favorable ?

B. B. - De mon point de vue, le service Action (SA) et le COS font deux métiers différents, même s'il existe des recoupements. La vraie ligne de partage, c'est la clandestinité. L'armée peut effectuer des actions plus ou moins discrètes, « spéciales »... mais jamais clandestines. La DGSE, elle, conduit des actions clandestines, étant entendu que la clandestinité est une notion variable et relative, qui peut durer quelques jours, quelques semaines, voire quelques décennies ! Le SA est indispensable dans la mesure où il permet à l'État de mener à bien des actions qui ne sont pas « revendiquables » politiquement. En quelque sorte, l'État se doit d'être ambidextre ! Cela lui permet de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier et donc d'élargir la palette de ses choix. Si le SA était rattaché au COS, le président perdrait un instrument précieux et verrait sa marge de manoeuvre réduite d'autant. Le SA, au sein de la DGSE, est un instrument de souveraineté placé lui-même au coeur d'un instrument de souveraineté. L'État peut l'utiliser en dehors de toute concertation internationale. Finalement, si le SA fait l'objet de tant d'attentions, c'est bien la preuve de son succès. Il obtient des résultats, notamment dans la lutte anti-terroriste à l'étranger ! Il est même devenu un instrument indispensable et complémentaire des autres moyens à la disposition de l'État.

T. H. - À une époque où la transparence est érigée en vertu cardinale, l'action clandestine est-elle plus que jamais nécessaire ?

B. B. - Je le crois. De nos jours, ce serait une erreur que de réduire son périmètre. Bien au contraire, nous en avons encore plus besoin ! Dans ce monde ultra-médiatique qui est le nôtre, maintenir le secret et le préserver est une chose extrêmement difficile, mais absolument indispensable. En effet, tout État démocratique a besoin de secret d'État. Le secret est nécessaire à l'exercice normal des activités d'un service de renseignement ; sans secret, la DGSE ne pourrait accomplir efficacement ses missions. Révéler sur la place publique des capacités propres au Service peut conduire à des défaites stratégiques majeures pour notre démocratie. Pour autant, nos sociétés occidentales connaissent l'émergence de nouvelles règles, avec une exigence croissante de transparence. Au nom du contrat social qui nous unit, cette exigence légitime doit être prise en compte. En réalité, il ne s'agit pas d'opposer secret et transparence, mais de savoir quel doit être le juste point d'équilibre entre ces deux notions. En somme, notre démocratie doit avoir recours à des services de renseignement efficaces opérant dans un cadre légal conforme au droit français, et dûment contrôlés par la représentation nationale, mais dont l'essentiel des activités doit rester secret.

T. H. - La DRM (Direction du renseignement militaire) agit également hors de nos frontières. Quelle est la spécificité de la DGSE, sa place au sein de la communauté du renseignement français ?

B. B. - La DGSE est un service généraliste ; la DRM est un service d'intérêt militaire, indispensable pour les armées. Placée sous l'autorité du chef d'état-major des armées, elle vise à anticiper et à soutenir les actions des forces armées. Ces deux entités sont complémentaires mais très différentes. C'est un avantage que de disposer de services dotés d'une culture et d'un ADN distincts et, pourtant, capables de travailler étroitement ensemble. D'autre part, la DGSE est un service intégré qui inclut le renseignement technique, des capacités propres d'entrave et, surtout, la recherche humaine clandestine, dont nous avons l'exclusivité à l'étranger. J'ajoute que la DGSE peut venir en appui à des opérations militaires, sous la houlette de la DRM, ou sinon en coordination avec elle. Celle-ci opère l'imagerie satellitaire, dont nous bénéficions, et bénéficie en retour de nos capacités techniques, qui sont de plus en plus mutualisées.
Autre différence notable : la DGSE comporte des militaires et des civils, des fonctionnaires et des contractuels. Il y a, parmi nos personnels, une très grande variété de recrutement et d'origine. La DRM, pour sa part, s'ouvre aussi à des civils mais le dosage et la culture « maison » sont différents, au bénéfice d'ailleurs de la nation, qui tire profit de cette diversité des services.

T. H. - La loi sur le renseignement que le Parlement a adoptée en juillet 2015 accroît les moyens mis à la disposition des services (avec une augmentation sensible des effectifs) tout en renforçant le contrôle parlementaire exercé sur eux. En quoi s'imposait-elle ?

B. B. - Il était indispensable de légiférer. La loi précédente, qui datait de 1991, n'était plus en phase avec l'évolution technologique des moyens de communication. Nos activités en la matière reposaient sur une jurisprudence de la CNCIS (Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité) qui elle-même émanait de la loi de 1991. Or en France, contrairement au système anglo-saxon, la jurisprudence n'a pas la même force que la loi.
Aucun autre pays au monde ne dispose d'une loi sur le renseignement aussi détaillée. Celle-ci porte non seulement sur les moyens techniques utilisés sur le sol français (ou à partir du sol français), mais aussi sur la surveillance internationale (7). Pour ne prendre qu'un exemple, aux États-Unis la NSA paraît pouvoir faire tout ce qu'elle veut à l'extérieur du territoire américain.
Votée à une très large majorité à l'Assemblée nationale comme au Sénat, cette loi est très importante pour nos agents. On l'oublie parfois, mais ils sont toujours soucieux d'agir dans la légalité. Désormais, toutes leurs actions techniques menées sur, à partir du ou vers le territoire français, sans aucune exception, s'inscrivent dans un cadre légal précisément défini.

T. H. - Ce n'était donc pas le cas avant ?

B. B. - La situation était plus équivoque. Comme je l'ai dit, nous agissions dans le cadre d'une jurisprudence, fondée elle-même sur la loi et ses principes fondamentaux. Mais je tiens à préciser que, contrairement à ce qui a parfois été écrit, la DGSE n'a jamais espionné les Français massivement et illégalement. Ne serait-ce que parce que, avant le vote de la dernière loi, elle ne disposait d'aucune capacité pour intercepter les communications échangées sur le sol français ! Pour de telles communications, la seule procédure autorisée consiste en des interceptions de sécurité (8), au nombre contingenté, hier comme aujourd'hui.
La loi de 2015 ne doit pas inquiéter nos concitoyens : comme vous l'avez rappelé, elle a prévu un renforcement des contrôles de nos activités. Nous devons répondre de ce que nous faisons, via la CNCTR (Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement).

T. H. - Mais celle-ci dispose-t-elle vraiment des moyens suffisants pour vous contrôler ?

B. B. - La CNCTR a connu une forte augmentation de ses effectifs : elle compte désormais 9 membres assistés d'une équipe étoffée, dont des ingénieurs. Il est normal qu'elle puisse effectuer ses contrôles avec ses propres moyens et ne dépende pas, pour ce faire, de la DGSE. La situation est à présent plus claire et plus saine : auparavant, les membres du GIC (Groupement interministériel de contrôle) (9), y compris son chef, étaient rattachés pour leur gestion administrative à la DGSE. Certes, ils étaient indépendants et je ne leur donnais aucune instruction mais j'étais statutairement leur responsable administratif : c'était une situation anormale. Il a donc été décidé de mettre un terme à cette situation. Il est plus logique qu'ils soient complètement indépendants de la DGSE et rattachés aux services du premier ministre, comme c'est désormais le cas. On peut donc dire que le cordon ombilical avec la DGSE est rompu.

T. H. - Pourtant, la loi de juillet 2015 fait l'objet de critiques virulentes de la part de certaines organisations de défense des droits de l'homme. D'après ces ONG, la DGSE serait en passe de devenir une sorte de « petite NSA » (10)...

B. B. - Je vais être très clair : c'est complètement faux. Outre la marge de manoeuvre légale beaucoup plus grande de la NSA pour ses activités extérieures dont j'ai parlé tout à l'heure, il faut souligner la disproportion des moyens. Ne serait-ce que pour cette raison, nos activités techniques sont plus ciblées. La comparaison n'a donc pas beaucoup de sens.
Autre différence fondamentale avec la NSA : comme je l'ai également souligné, la DGSE est un service intégré qui concentre l'essentiel des moyens de la communauté française du renseignement et possède le monopole de la recherche humaine clandestine à l'étranger. Cette concentration et cette imbrication des moyens sont un atout considérable et compensent la relative modestie de nos effectifs et de nos capacités techniques, par exemple en comparaison des services britanniques. Il ne s'agit pas, en effet, d'une simple juxtaposition de moyens. Dans chaque bureau de la DGSE se trouvent des agents techniques. De même, la direction des opérations travaille étroitement avec la direction du renseignement (chargée, entre autres, du recueil du renseignement humain) mais aussi avec la direction technique. Dans le système américain ou britannique, en revanche, les services techniques produisent leurs propres bulletins de renseignement : la CIA n'a donc pas accès aux données brutes. Nos homologues britanniques spécialisés dans la recherche humaine clandestine n'ont la main ni sur le technique ni sur l'opérationnel, ni même sur l'analyse.
En contrepartie, nous avons le devoir impérieux de partager nos capacités techniques avec les autres services de la communauté française du renseignement, dans les limites des autorisations délivrées par le premier ministre et du cadre légal. Il faut aussi souligner le rôle de coordination du CNR - une fonction très utile qui permet à l'ensemble des services d'exprimer leurs besoins et d'orienter les capteurs mis en oeuvre par la DGSE. Bref, on est bien loin de la NSA... Mais nous sommes habitués à ce genre d'approximations.
J'ajoute que ces critiques ne sont pas toujours honnêtes. Elles émanent parfois de multinationales qui ne se privent pas, elles, de capter des données personnelles à des fins commerciales. Les données recueillies par les services le sont pour des finalités d'intérêt général précisées par la loi et sous un contrôle étroit de la CNCTR et des services du premier ministre.

T. H. - N'y a-t-il pas une tentation, face à l'ampleur de la tâche, de mettre l'accent sur le renseignement technique au détriment du renseignement humain ?

B. B. - C'est un risque, en effet. Depuis le début des années 2000, tous les gouvernements qui se sont succédé ont consenti un très gros effort visant à développer le renseignement technique. Conséquence : dans ce domaine, la France figure aujourd'hui dans le peloton de tête des pays occidentaux, ce qui était loin d'être le cas il y a une quinzaine d'années. Cette compétence nous confère une crédibilité réelle et une grande autonomie par rapport aux services étrangers. Il n'empêche : le « tout-technique » ne suffit pas, loin de là, d'autant, je le répète, qu'il s'agit de méthodes qui ne captent qu'une petite partie de ce qui s'échange dans le monde. Le renseignement technique est fiable et immédiat, mais il ne permet pas d'avoir toutes les clés. En matière de contre-terrorisme, par exemple, les djihadistes prennent de multiples précautions pour communiquer. Et si vous n'avez pas de renseignement humain, si vous vous appuyez uniquement sur le renseignement technique, vous risquez d'être à côté de la plaque. Le renseignement humain contribue aussi beaucoup à la contextualisation nécessaire à la compréhension des situations et à l'action. Le renseignement humain est plus difficile, plus aléatoire, plus dangereux à obtenir que le renseignement technique, mais il est totalement indispensable. C'est pourquoi j'ai décidé de renforcer la recherche humaine dans mon service afin qu'elle soit aussi pointue que le renseignement technique.

T. H. - Les Français veulent davantage de sécurité. Comment répondre à cette aspiration sans s'exposer à un risque de dérive sécuritaire ?

B. B. - Les Français veulent plus de sécurité, c'est vrai ; dans le même temps, ils veulent être certains que leurs libertés ne seront pas menacées. Ces deux aspects ne sont pas du tout incompatibles. Mais je voudrais insister sur le fait que le rôle de la DGSE ne peut pas se limiter à la lutte anti-terroriste car celle-ci s'inscrit dans un contexte donné et dans le temps long. Or si on a le nez sur le guidon, on ne voit rien ! Il ne faut pas que nous perdions de vue les autres missions, en particulier l'analyse géopolitique. N'oublions pas que la loi sur le renseignement de juillet 2015 définit, dans l'article L.811-3, les missions des services de renseignement d'une façon très complète : géopolitique, contre-prolifération, contre-espionnage, cyber-défense...

T. H. - Les attentats de novembre 2015 ont mis en lumière la nécessité d'une meilleure coordination de la lutte contre le terrorisme à l'échelon international, notamment européen. L'UE a-t-elle pris la mesure de la menace ?

B. B. - L'un de nos objectifs est de renforcer nos partenariats en Europe. Cependant, il faut le dire clairement : il n'y aura jamais de service européen de renseignement. Comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises depuis le début de notre entretien, c'est le domaine qui relève de la souveraineté nationale par excellence ! En revanche, nous pouvons tout à fait disposer de coopérations renforcées avec différents partenaires européens. Si une telle coopération à 27 paraît difficilement envisageable, elle peut en revanche être mise en oeuvre avec des partenaires choisis, de façon bilatérale. L'objectif, au final, est de réduire notre dépendance envers notre partenaire américain... même si la relation de nos services avec ceux de Washington est excellente. Je pense même pouvoir dire qu'elle n'a jamais été aussi bonne. Mais c'est une relation entre des partenaires souverains, et l'on n'est pas toujours d'accord sur tout.

T. H. - Pourriez-vous nous citer quelques exemples de désaccords entre les services français et américains ?

B. B. - Je ne peux évidemment pas trop entrer dans le détail, mais on peut rappeler que les services américains et français ne partageaient pas du tout la même vision sur la présence d'armes de destruction massive en Irak. La décision américaine d'intervenir en Irak en 2003 se fondait notamment sur des renseignements jugés - à juste titre - erronés par les services français. Ce précédent montre bien la nécessité, pour nos autorités, de disposer de renseignements exclusifs susceptibles de les éclairer dans leurs choix et de contribuer à l'indépendance de décision, mais aussi d'action, de notre pays. Pour autant, il faut rappeler que nos partenaires américains, grâce aux renseignements qu'ils nous communiquent en matière de contre-terrorisme, sauvent régulièrement des vies en Europe.

T. H. - Comment réduire cette dépendance à l'allié américain ?

B. B. - Dans un souci d'indépendance nationale, et si la France veut garder une politique étrangère propre, il ne faut pas tout miser sur les partenariats étrangers. D'où la nécessité de maintenir des efforts constants en France dans le domaine du renseignement, qui doit notamment pouvoir faire face à la surenchère technique.

T. H. - Nos partenaires jouent-ils le jeu en matière de partage du renseignement ?

B. B. - En l'espèce, il convient de distinguer les domaines. En matière de contre-terrorisme, la coopération est extrêmement large, systématique et parfois très poussée. Avec nos partenaires occidentaux (les « Five Eyes » (11) et les Européens), cette coopération ne connaît aucune restriction. Mais nos coopérations vont bien au-delà des partenaires occidentaux. La DGSE est un service qui a 250 partenaires - plus qu'il n'y a de pays (puisque de nombreux pays ont plusieurs services de renseignement) ! Nous travaillons même d'une façon très concrète avec nos collègues russes et aussi chinois.
En revanche, il existe des domaines où le renseignement se partage moins. Des domaines où nous sommes concurrents, voire rivaux. Dans ces cas de figure, chacun va travailler pour soi. C'est la raison pour laquelle, tout en valorisant ces partenariats, il est indispensable, pour nous, de ne jamais devenir dépendants envers tel ou tel autre service. C'est une préoccupation que mon service a toujours à l'esprit.

T. H. - On a récemment appris que les plans ultra-secrets d'une entreprise française fabriquant des sous-marins avaient été dérobés (12). La menace terroriste n'a-t-elle pas tendance à occulter cet autre danger, en expansion et moins spectaculaire, qu'est l'espionnage économique ?

B. B. - Parmi nos attributions fixées par la loi du 24 juillet 2015 figurent en toutes lettres la défense et la promotion des intérêts économiques de notre pays. Nous devons lutter contre toute forme de concurrence déloyale. Et quand on fait publier dans la presse des informations visant à nuire à des contrats loyalement négociés par des entreprises françaises, notre rôle est de détecter ce genre de manoeuvres et d'en identifier les auteurs.
Nous avons, en outre, parfaitement conscience des efforts à mener pour renforcer la cyber-défense. Les moyens qui y sont consacrés sont de plus en plus performants, mais le défi est immense et il faut faire preuve d'une très grande prudence en la matière car rien n'est plus facile que de s'emparer de l'identité d'un autre pour marquer l'origine d'une attaque. Ainsi l'attaque menée en avril 2015 contre TV5 (13) a-t-elle sans doute été conduite par un État qui disposait de certains moyens, mais je ne me prononcerai pas sur son identité.

T. H. - Face à cette menace, faut-il davantage de moyens humains ou de moyens techniques ?

B. B. - En dépit d'un contexte budgétaire très difficile, nous avons obtenu des moyens supplémentaires significatifs - aussi bien en termes d'effectifs qu'en termes financiers. Sur la période 2014-2019, la DGSE va recruter plus de 1 000 personnes. Actuellement, nous sommes 6 500, en incluant le service Action (financé par le budget des forces armées). À l'horizon 2019, nous dépasserons les 7 000 agents.
Ces efforts sont plus particulièrement consacrés au contre-terrorisme, à la modernisation informatique et à la sécurité. Cette montée en puissance, adossée à la croissance de nos effectifs, va se déployer sur plusieurs années. Il va falloir non seulement recruter ces nouveaux personnels mais aussi les former et les absorber. Nous sommes en train de passer d'un stade artisanal à un stade industriel. Il nous faut des infrastructures décentes pour accueillir ces 1 000 personnes supplémentaires - ce qui peut être fait en spécialisant les différents sites existants - et répondre aux normes de sécurité. Avant même les attentats de 2015, j'avais décidé de renforcer la sécurité de nos installations et de nos personnels. Un service de renseignement comme la DGSE doit se protéger lui-même contre les menaces - notamment en ce qui concerne les moyens informatiques et de communication.

T. H.  - Pourquoi, plus que certains autres pays qui participent également à la coalition en Syrie et en Irak, la France est-elle une cible prioritaire de Daech ?

B. B. - Pour plusieurs raisons, selon moi. Primo, en raison de nos valeurs, à commencer par notre système laïque que les djihadistes ont en horreur. Secundo, la France est engagée militairement sur plusieurs fronts contre le terrorisme : en Syrie-Irak, dans le Sahel, en Libye. Tertio, des milliers de djihadistes français, ou ayant résidé sur le sol français, sont aujourd'hui présents sur le territoire que contrôle l'État islamique. C'est cette combinaison de facteurs qui rend le niveau de la menace très élevé.
Sommes-nous plus en danger que d'autres pays du fait de nos engagements militaires ? Je ne le pense pas. Au contraire, une attitude de faiblesse encouragerait les terroristes à passer à l'acte. Les opérations militaires actuellement menées en Syrie et en Irak affaiblissent objectivement l'État islamique et rendent plus difficile la planification d'attaques qui nous viseraient. Les pays qui adoptent un profil bas, voire, pire, ambigu en la matière, ne sont pas davantage à l'abri, comme des exemples récents l'ont démontré.
Toutefois, il faut être lucide. Le « stock » - si je puis dire - de djihadistes français et francophones est loin d'être négligeable. La menace terroriste va subsister durant des années et notre pays doit se préparer à y faire face, une question essentielle étant la résilience de notre société. Mais je n'ai aucun doute sur le fait qu'elle sera vaincue, que le balancier de l'Histoire finira par s'inverser. Certains pays qui nous sont proches ont vécu ce que l'on a appelé les « années de plomb », et ils ont fait face tout en restant fidèles à leurs valeurs. Il est impératif de ne pas céder à la tentation de l'exclusion, de l'amalgame.

T. H. - Comment stabiliser la situation en Libye ?

B. B. - La situation n'y est pas la même qu'au Proche-Orient. En Syrie-Irak, le conflit entre sunnites et chiites est à vif, pas en Libye. La solution y est, avant tout, politique. Elle passe par un rapprochement politique des différentes composantes anti-djihadistes - à l'Est et à l'Ouest comme au Sud. Si l'on y parvient, les groupes terroristes n'arriveront pas à s'y implanter durablement. D'ailleurs, ils sont en net recul à Syrte et à Benghazi.

T. H. - Quel est l'état de la menace dans le Sahel ?

B. B. - Elle reste élevée, mais on peut relever de réels progrès. Au Mali, le président Ibrahim Boubacar Keïta a été élu dans des conditions incontestables. Mais la situation doit être consolidée, en particulier en ce qui concerne la mise en oeuvre des accords d'Alger, en prenant appui sur les Nations unies. Il est nécessaire de disposer d'un régulateur multilatéral. Le problème, c'est que celui-ci a tendance à s'affaiblir, comme on le voit aussi, hélas, en Syrie...

T. H. - Depuis la fin de l'opération Serval au Mali (été 2014), à laquelle a succédé l'opération Barkhane dans le Sahel, plusieurs attentats spectaculaires ont été commis dans des pays voisins. Si une opération militaire permet de détruire les infrastructures des groupes terroristes, n'a-t-elle pas tendance, aussi, à disséminer la menace ?

B. B. - Les interventions françaises ont affaibli les capacités des groupes, sans les éliminer totalement. La capacité d'adaptation et la résilience dont font preuve ces derniers doivent être soulignées. S'agissant d'un conflit non conventionnel, les efforts doivent être menés sur le temps long, notamment en termes de renseignement. Mais pour éradiquer durablement la menace, ces efforts doivent s'accompagner d'actions plus politiques, mises en oeuvre par d'autres acteurs français (ministère des Affaires étrangères, etc.) et internationaux, et, bien sûr, par les autorités des pays concernés.

T. H. - En Afghanistan, le gouvernement de Kaboul, soutenu par la communauté internationale, et notamment par l'Otan, a-t-il la situation bien en main ?

B. B. - Hélas, le dialogue politique ne semble pas avoir produit les effets escomptés. Les talibans refusent de se prêter au jeu. Il est vrai que l'armée afghane parvient à résister, mais la communauté internationale fait face à un grave échec : l'Afghanistan reste le premier producteur mondial d'héroïne. Or c'est un fléau absolu.

T. H. - L'une des principales missions de la DGSE est la lutte contre les trafics. Existe-t-il, selon vous, une synergie entre les groupes criminels qui gèrent ces trafics (de drogues, d'êtres humains, etc.) et les groupes terroristes ?

B. B. - Les groupes terroristes peuvent se financer en offrant leur protection aux trafiquants ou en prélevant une dîme sur les transports. Ce sont des réseaux distincts, mais leurs intérêts peuvent parfois converger. Par ailleurs, l'immigration clandestine peut être un vecteur occasionnel de terrorisme, comme l'ont montré les attentats de novembre 2015 à Paris. Nous sommes très impliqués dans cette lutte, et notre action contribue régulièrement à des saisies de cargaisons par la Marine nationale ou d'autres, en coopération avec les services des douanes (DNRED) ou l'OCRTIS (Office central pour la répression du trafic illicite des stupéfiants).

T. H. - Dans le domaine de la prolifération nucléaire, l'accord conclu avec Téhéran a-t-il significativement fait baisser la pression ?

B. B. - Il s'agit d'un accord très positif en termes de lutte contre la prolifération. S'il n'avait pas été signé, on aurait pu assister à une forme de compétition entre les puissances régionales afin de se doter de l'arme nucléaire. Toutefois, cet accord est fondé sur la vérification et non pas sur la confiance. Nous devrons faire preuve d'une grande vigilance à cet égard dans les prochaines années. En outre, la question de la prolifération n'est, bien entendu, pas réglée à l'échelle de la planète. Il suffit, pour s'en convaincre, de regarder du côté de la Corée du Nord ! Nous sommes également très attentifs à l'existence d'une menace chimique en Syrie (et en Irak), où des armes de ce type ont récemment été utilisées par les différents belligérants, qu'il s'agisse du régime ou de Daech.

T. H. - Depuis la fin de la guerre froide, le monde est devenu plus incertain. Deux ruptures majeures sont récemment survenues : l'offensive russe en Ukraine et l'irruption de Daech. Comment expliquer que personne n'ait anticipé ces événements ?

B. B. - Effectivement, la Russie nous a infligé quelques surprises de taille : après la Géorgie en 2008, on aurait sans doute dû s'attendre à la Crimée en 2014. La Syrie en a été une autre, d'une certaine façon. Toutefois, si le Kremlin a fait preuve d'un réel talent tactique, on en perçoit moins bien les finalités stratégiques. En effet, le soutien inconditionnel au régime syrien a très fortement réduit les perspectives de solution politique et, au final, Moscou devra soutenir quasiment seul et à bout de bras ce régime failli, discrédité et minoritaire, ce qui sera très coûteux sur le plan économique. Le problème de fond n'étant pas résolu, cette situation continuera à alimenter l'instabilité et le terrorisme qui menace la France comme la Russie elle-même. En matière de renseignement, il faut faire preuve d'une grande humilité. Il est facile, a posteriori, d'affirmer que nous aurions dû anticiper les Printemps arabes. Dans ces domaines, on a toujours plus de choses à apprendre que de choses qu'on découvre. Et il faut savoir s'interroger lucidement sur ses échecs et ses défaillances. Quand je fus affecté en Syrie, j'ai lu ce que l'ambassade avait écrit vingt ans auparavant et j'ai, aussi, relu les analyses que j'avais rédigées alors, en tant que diplomate. J'ai fait la même chose en Algérie, quand j'y suis retourné, trente ans après. Cela rend modeste, et donne parfois le vertige...
Il faut en permanence envisager plusieurs scénarios. J'ai d'ailleurs mis en place une cellule de prospective au sein de notre Direction de la stratégie, qui ne doublonne pas avec ce qui existe déjà en la matière au Quai d'Orsay ou à la Défense, mais qui nous permet d'apporter notre contribution avec les capteurs qui sont les nôtres, de partager nos incertitudes avec d'autres. J'ai aussi organisé des séminaires en interne sur le thème : « La DGSE en 2025 », « Le monde et la France en 2025 »... Il ne faut pas, par exemple, que nous passions à côté des futures évolutions technologiques.
Des surprises, nous en aurons toujours : la disparition soudaine d'un dirigeant, un phénomène nouveau que personne n'avait prévu... Notre devoir est seulement de tenter de réduire cette marge d'incertitude.

T. H. - Pour terminer, si vous deviez vous livrer à un exercice de prospective, quelles seraient, selon vous, les principales zones de tension à l'horizon des dix ou vingt ans à venir ? Et les principales menaces globales qui risquent d'émerger ?

B. B. - La lutte contre le terrorisme va nous occuper un bon moment, mais l'un des principaux défis à relever - nous l'avons évoqué - sera celui de la cyber-défense.
Autre problème majeur auquel nous allons devoir faire face dans les prochaines années : le manque de gouvernance mondiale et multilatérale dans un contexte économique très incertain. Quelles seront, en outre, les conséquences sur l'environnement de la très forte croissance démographique de certaines zones comme l'Afrique ? Les équilibres mondiaux et les rapports de force en seront bouleversés, avec une marginalisation accrue de l'Europe, Russie incluse. Élément concomitant : les problèmes d'accès à l'eau auront un impact en termes de migrations.
Sur le plan géopolitique, l'avenir de la Chine - vu son poids démographique, économique et politique - aura nécessairement des conséquences de premier plan sur le reste de la planète. À cet égard, chacun ne peut que souhaiter que la Chine soit stable et prospère. Mais il ne faudrait pas, non plus, négliger la zone indo-pakistanaise, très sensible. Quant à l'Europe, comment va-t-elle rebondir après le Brexit ? Est-ce une occasion de reconfigurer l'Union, qui a été un démultiplicateur d'influence pour la France, ou un jalon sur le chemin de son déclin ?
Enfin, la criminalité organisée a de profonds effets déstabilisateurs. Il existe aujourd'hui des entités criminelles plus puissantes que bien des États. Sans oublier des multinationales qui jouent un rôle parfois plus important que les gouvernements et affectent nos institutions...

T. H. - Vous allez achever votre mission à la tête de la DGSE en mai prochain. Qu'avez-vous appris ici par rapport à vos expériences passées, notamment dans la diplomatie ?

B. B. - Il y a dans cette maison une extraordinaire richesse humaine, une diversité de parcours qu'il faut absolument préserver et renforcer. Il convient de tout faire pour éviter l'uniformisation des profils. Sur le plan humain, j'ai beaucoup appris. Les personnels du Service ne peuvent pas, du fait de leur métier, se confier aux autres, à leurs proches. Conséquence : le besoin de dialogue, en interne, est plus élevé. Ce sont des gens directs dans leurs propos, qui font sans doute preuve d'une franchise plus accentuée qu'ailleurs, ce qui est d'ailleurs une des formes de la loyauté, valeur cardinale du Service. Les rapports humains y sont très forts. Je retiendrai, également, leur très grand engagement au service de l'État, de la nation. Ils sont fiers de ce qu'ils font. Quand j'entends parfois employer le terme de « barbouze » pour décrire nos activités, cela me fait bondir ! Nos personnels sont au service du pays. D'ailleurs, je n'ai jamais essuyé de refus, même pour les missions les plus dangereuses ou les plus délicates. Dès qu'il y a une crise, tous les personnels concernés sont sur le pont, la nuit, le week-end, avant même qu'on le leur demande.

T. H. - Dernière question : comment avez-vous vécu, à la tête de ce service et sur le plan personnel, les attaques terroristes de janvier et de novembre 2015 en France?

B. B. - Le 13 novembre, j'étais en déplacement à l'étranger. Je suis rentré immédiatement en apprenant les attaques en France, dont je n'ai découvert l'ampleur que pendant le voyage. J'ai vécu cet événement d'abord comme une terrible épreuve qui interroge sur la nature humaine : comment un être humain peut-il s'en prendre, de façon indiscriminée, à d'autres êtres humains, à des innocents - et cela, en osant se réclamer de Dieu ? Je l'ai aussi vécu comme un échec, car les attentats ont été planifiés depuis la Syrie et organisés depuis la Belgique, alors qu'une des missions de mon service est de détecter et, si possible, de désamorcer la menace à l'étranger. La question est alors : avons-nous manqué quelque chose ? Nous avons effectué ce qu'on appelle un « retex », un retour d'expérience. Nous avons ainsi pu vérifier qu'il n'y avait pas eu de dysfonctionnement. Quelles mesures doit-on prendre pour réduire ce type de menace à l'avenir ? Malheureusement, les services de renseignement ne sont pas infaillibles. Beaucoup d'attentats contre nos intérêts ont été déjoués à l'étranger et, sous le pilotage de la DGSI, en France. Mais en dépit de tous ces efforts, une protection à 100 % ne pourra jamais être garantie...