Politique Internationale - Madame la Présidente, en vous lançant dans la campagne, vous avez déclaré que vous le deviez à vos parents qui vous avaient énormément parlé de la Géorgie quand vous étiez enfant. Quelle vision aviez-vous de la terre de vos ancêtres avant de vous y rendre pour la première fois en 1986 ? Aviez-vous toujours rêvé de vous y installer et d'y jouer un rôle ?



 



Salomé Zourabichvili - J'avais une vision un peu mythique de ce pays que je ne connaissais pas et qui m'était interdit. Un pays que mes parents et mes grands-parents avaient quitté des décennies avant ma naissance et dont ils gardaient un souvenir, si je puis dire, surdimensionné - ce qui est souvent le cas lorsqu'on a quitté sa patrie et qu'on ne peut pas y retourner... Ma famille - et pas seulement ma famille, mais aussi tous les Géorgiens que j'avais connus dans mon enfance et ma jeunesse - était persuadée que le jour viendrait où la Géorgie serait de nouveau indépendante. De même que les juifs ont coutume de dire « l'an prochain à Jérusalem », nous disions, nous, « l'an prochain à Tbilissi » ! J'ai donc toujours entretenu l'espérance que mon pays recouvrerait son indépendance, et je me suis toujours demandé comment je pourrais servir cette patrie que je n'avais jamais visitée avant mes 35 ans. Je savais que, le jour où cette indépendance serait restaurée, la Géorgie aurait besoin de toutes les forces vives, et je pensais que je pourrais alors contribuer à son essor d'une façon ou d'une autre... Mais, bien entendu, même dans mes rêves les plus fous, je n'imaginais pas pouvoir occuper le poste de ministre des Affaires étrangères ou celui de chef de l'État !



 



P. I. - Pour vous, personnellement, au-delà de la politique, que représente votre accession à la présidence ?



 



S. Z. - La fin d'un cycle. Un cycle qui a vu mes parents et mes grands-parents être forcés à l'exil sous le poids des armes et de l'occupation par la Russie. À présent, j'entends bien aider la Géorgie à accomplir son chemin vers l'Europe. Mon arrivée à la tête du pays représente, dans une certaine mesure, une revanche sur mon histoire familiale.



 



P. I. - À quel moment avez-vous envisagé pour la première fois de viser la présidence ? Qu'est-ce qui vous y a poussée ?



 



S. Z. - J'ai commencé à y penser sérieusement quand je me suis retrouvée dans l'opposition. Mais la toute première fois où cette idée a été mentionnée remonte au printemps 2004. Quand Mikheïl Saakachvili m'a présentée au ministère des Affaires étrangères, il a dit aux personnes présentes : « Celle-là, elle sera peut-être un jour la présidente de la Géorgie ! » J'ai évidemment pris ces propos pour une grande blague, et tout le monde s'est d'ailleurs esclaffé. À ce moment-là, je ne pensais guère à un tel scénario... Mais quelques années plus tard, l'idée a commencé à faire son chemin. À plusieurs reprises, l'opposition a cherché un candidat, mais je ne pouvais pas me présenter car je n'avais pas résidé assez longtemps sur le territoire national. Ce n'est finalement qu'en 2016, après avoir été élue députée, que j'ai décidé de me porter candidate à la présidentielle. Et je me suis présentée de façon indépendante, seule, avant même d'être assurée d'obtenir un quelconque soutien des forces politiques établies. Ce mandat est d'autant plus important que c'est la dernière fois que le président est élu au suffrage universel : à la suite d'une modification de la Constitution intervenue il y a quelques années, il a été décidé que, après la fin de mon mandat en 2024, le président serait désigné par le Parlement.



 



P. I. - Au moment où vous avez décidé de vous présenter en candidate indépendante, étiez-vous assurée d'obtenir le soutien du Rêve géorgien, qui est le premier parti du pays ?



 



S. Z. - Je n'en étais pas certaine, mais je savais que cette possibilité était réelle. Il y avait, au sein du parti, des discussions sur la personnalité à soutenir car la nouvelle Constitution demande que le président ne soit affilié à aucune formation politique, qu'il soit au-dessus des partis. J'ai présenté ma candidature au mois d'août et, après plusieurs débats au sein du Rêve géorgien, cette formation a décidé de m'appuyer. Sans doute mon profil offrait-il certains atouts qui ont emporté l'adhésion du parti : ma proximité naturelle avec l'Europe, mon expérience diplomatique... et le fait que je sois une femme ont aussi dû jouer en ma faveur dans la mesure où une candidature féminine représentait un certain gage de progressisme. C'est ainsi que, en septembre, le Rêve géorgien a appelé ses partisans à voter pour moi. Au début, ce soutien a été assez discret, ce qui explique en partie le résultat du premier tour : je n'y suis arrivée en tête que de justesse, avec un peu moins de 40 % des suffrages.



 



P. I. - Avez-vous été déçue de devoir passer par un second tour ?



 



S. Z. - Pas du tout. Dans une jeune démocratie comme la Géorgie, la tenue d'un scrutin concurrentiel, sur deux tours, est toujours une bonne chose.



 



P. I. - Certains observateurs estiment que si vous l'avez finalement emporté au second tour face à M. Vachadze, le représentant du « Mouvement national uni » de Mikheïl Saakachvili, c'est en bonne partie grâce à M. Ivanichvili. Celui-ci s'était, en effet, engagé à effacer les petites dettes bancaires de 600 000 personnes si vous remportiez la victoire. Que répondez-vous à ceux qui affirment que cette méthode s'apparente à de l'achat de voix ?



 



S. Z. - À l'issue du premier tour, les gens du Rêve géorgien - qui, je le répète, ne m'avaient pas offert avant le scrutin un soutien aussi franc qu'ils auraient pu le faire - se sont réveillés et, je le concède, ils sont peut-être allés un peu trop loin. Ils se sont lancés dans la bagarre de toutes leurs forces, ce qui n'était pas mon souhait : j'avais mené ma campagne en évitant volontairement de répondre aux nombreuses attaques personnelles dont je faisais l'objet. Les anciens, les gens de Saakachvili, s'étaient déchaînés. Que n'ai-je entendu sur mon compte ! « Salomé Zourabichvili est un agent du FSB, elle travaille pour la Russie, elle n'aime pas la Géorgie, elle n'est pas patriote », ce genre de choses d'autant plus absurdes que leur candidat, mon concurrent, était issu de la nomenklatura soviétique et comptait trente années passées au service de la diplomatie de l'URSS... Personnellement, j'ai refusé de taper aussi fort sur mes adversaires ; j'ai décidé de prendre de la hauteur, et je pense que cette attitude m'a profité dans les urnes. Les gens en ont ras le bol de ces antagonismes qui déchirent le pays depuis des années.



Pour ce qui est de l'effacement des dettes que vous évoquez, je rappelle tout d'abord qu'aucune des organisations internationales qui ont supervisé les élections n'a contesté le caractère compétitif du scrutin. Ces organisations ont, certes, relevé quelques irrégularités ; mais elles se sont contentées d'attirer notre attention sur ces erreurs en vue des prochaines législatives, qui auront lieu en 2020. Globalement, le pays progresse. Je pense que ma victoire n'est pas due à telle ou telle mesure gouvernementale - même si certaines ont été contestées -, mais au fait que la population ne voulait pas d'un retour du régime autoritaire des dernières années de Saakachvili. D'ailleurs, si je pensais une seconde que la Géorgie est capable de choisir en son âme et conscience un ancien diplomate soviétique au détriment d'une Géorgienne européenne, mon jugement sur mon pays serait aujourd'hui très différent !



 



P. I. - Quels sont vos rapports avec M. Ivanichvili ? Que répondez-vous à ceux qui estiment qu'il contrôle la Géorgie en sous-main ?



 



S. Z. - Il est riche, très riche. Et il a fait beaucoup de choses en Géorgie. Ses détracteurs oublient un peu vite qu'il a été le financier de toutes les réformes de Mikheïl Saakachvili : la réforme de la police et celle de l'armée, notamment, n'auraient probablement pas pu réussir s'il ne s'y était pas impliqué. Il a, aussi, financé toutes les restaurations de monuments historiques dans le pays. C'est un sujet qui lui tient particulièrement à coeur. Mais il était, à ce moment-là, une éminence grise qui n'apparaissait pratiquement jamais en public. Moi, je ne le connaissais pas. Je ne savais même pas à quoi il ressemblait ! Je savais seulement qu'il finançait des entreprises, qu'elles soient publiques ou privées. En 2012, il a pris la tête de l'opposition, a remporté les élections contre Saakachvili, a accepté de diriger le gouvernement durant un an, pendant la période de cohabitation avec ce dernier jusqu'en 2013, puis a quitté le gouvernement comme il l'avait annoncé pendant sa campagne. Les jeunes responsables politiques n'ont cessé de déplorer son départ du gouvernement et ont continué de se tourner vers lui pour solliciter son avis sur de nombreuses questions. Face aux querelles internes et faute de leadership, M. Ivanichvili est revenu en politique et a officiellement pris la direction du parti qu'il avait créé. Il est donc aujourd'hui à la tête de la majorité parlementaire et joue un rôle de premier plan puisque la Géorgie est une république parlementaire. Je pense qu'il n'est revenu que pour conduire sa formation aux prochaines élections législatives, qui auront lieu en 2020, comme je viens de le rappeler. Il n'aime guère se retrouver sous les projecteurs et a cédé aux requêtes de son parti pour cette ultime bataille. Est-il surprenant ou anormal qu'un homme aussi fortuné dispose d'un grand pouvoir politique ? Ce qui est sûr, c'est que la Géorgie, en la matière, n'est pas vraiment une exception. Il suffit, pour s'en convaincre, de songer à l'actuel locataire de la Maison-Blanche...



 



P. I. - Les contempteurs de M. Ivanichvili soulignent qu'il a fait fortune en Russie et estiment qu'il a conservé des liens étroits avec les élites russes...



 



S. Z. - Une chose est certaine : depuis que Bidzina Ivanichvili influence, d'une manière ou d'une autre, la conduite de l'État, rien ne permet d'affirmer que la Russie a gagné ne serait-ce qu'une once d'influence supplémentaire en Géorgie ! Aussi étonnant que cela puisse paraître quand on considère M. Saakachvili comme un adversaire résolu des Russes, c'est bien sous ses deux mandats qu'on a constaté des progrès de Moscou dans l'infrastructure économique géorgienne. Le ministre de l'Économie de l'époque était un oligarque qui avait fait fortune en Russie et qui a effectivement fait passer nombre d'« objets stratégiques » sous la coupe des capitaux russes. Rien de tel ne s'est produit depuis 2012. Au contraire, depuis la révision de la Constitution en 2018, l'aspiration européenne et atlantique de la Géorgie est inscrite dans notre Loi fondamentale. Nos principaux rapprochements avec l'UE - l'Accord d'association, le DCFTA (traité de libre-échange) et la libéralisation des visas - sont tous des acquis de la dernière période. Dans le même temps, nos relations diplomatiques avec la Russie, rompues au moment de la guerre de 2008, n'ont toujours pas été rétablies.



 



P. I. - Comment qualifieriez-vous les relations actuelles entre la Géorgie et la Russie ?



 



S. Z. - Au niveau étatique, elles sont inexistantes depuis 2008. La Russie reconnaît les deux républiques séparatistes géorgiennes qu'elle occupe manu militari depuis lors, ce qui constitue une grave atteinte à notre intégrité territoriale. Tout est donc bloqué. En revanche, on constate, et je m'en félicite, un afflux de touristes russes en Géorgie. Ils peuvent obtenir des visas et venir visiter notre pays. Mais ils ne sont pas les seuls : nous accueillons des visiteurs en provenance de Russie, d'Ukraine, mais aussi d'Iran, du Moyen-Orient, d'Asie centrale... sans oublier, évidemment, nos voisins arméniens et azerbaïdjanais. Les Européens commencent à venir, mais en nombre encore insuffisant.



 



P. I. - Le secteur du tourisme est en plein essor. Il représente déjà environ 10 % du PIB...



 



S. Z. - Effectivement. La croissance de ce secteur est d'ailleurs peut-être trop rapide ! Nous arrivons presque à un tourisme de masse. Or ce n'est pas ce type de tourisme que nous devons développer. Nous sommes un petit pays, nous ne pouvons pas absorber des foules colossales de touristes. Il convient donc d'orienter notre industrie du tourisme vers un tourisme sectoriel : culturel, sportif, religieux, etc.



 



P. I. - Revenons à votre parcours. C'est Mikheïl Saakachvili, à peine élu président à l'issue de la « Révolution des Roses », qui vous avait demandé de devenir sa ministre des Affaires étrangères. Vous avez occupé ce poste pendant 19 mois, puis vous vous êtes profondément brouillée avec lui. Pour quelles raisons ? Quelles ont été ses principales erreurs ?



 



S. Z. - La première, c'est sa dérive autoritaire. Il était pourtant très bien parti en mettant en oeuvre des réformes importantes dans les domaines économique et social. Il a, en particulier, résolument combattu la corruption, à commencer par la corruption de l'administration. Dans la vie quotidienne des citoyens, la nécessité de distribuer en permanence des pots-de-vin pour obtenir des services publics a tout à fait disparu. On ne donne plus de bakchich aux policiers, par exemple : c'est un grand progrès qu'il faut mettre à l'actif de M. Saakachvili. Mais à partir d'un certain moment, qu'il est difficile de dater - peut-être la mystérieuse disparition du premier ministre Zourab Jvania (1), qui était un contrepoids au pouvoir du président -, il s'est retrouvé seul aux manettes du pays. Il a peut-être été victime de ce contexte : il était seul, trop jeune, à la tête de trop de pouvoir concentré exclusivement entre ses mains. À partir de 2008, il n'y avait plus ni opposition, ni médias libres, ni justice indépendante...



 



P. I. - Mais M. Jvania a eu des successeurs...



 



S. Z. - Certes, mais Jvania, qui avait été un acteur important de la Révolution des Roses, avait une légitimité propre. Ce n'était pas le cas des premiers ministres qui lui ont succédé : eux devaient tout à M. Saakachvili. Il n'y avait plus aucun contrepoids. Son parti, le Mouvement national uni, dominait le Parlement. La presse était à sa dévotion. Un contexte propice à cette dérive autoritaire que j'ai évoquée...



Mais ce n'est pas tout. Un autre grand reproche que je lui ai toujours fait, et que j'ai évoqué au début de notre entretien, c'est d'avoir - derrière une virulence anti-russe de façade - conduit une politique qui a souvent servi les intérêts de la Russie plus que les nôtres. Le discours de M. Saakachvili était très anti-russe, mais ses actions l'étaient nettement moins, notamment dans le domaine de l'économie. Comme je l'ai dit tout à l'heure, des actifs importants sont passés aux mains des Russes alors qu'il se trouvait au pouvoir.



 



P. I. - À quels actifs faites-vous référence ?



 



S. Z. - Les exemples sont nombreux dans les domaines de l'électricité, des télécommunications, des banques... Je pense tout spécialement au barrage d'Ingouri : la gestion de ce barrage très important a été transmise aux Russes trois mois après la guerre d'août 2008.



 



P. I. - Pour quelles raisons a-t-il pris ces décisions, selon vous ?



 



S. Z. - Je l'ignore. Je n'étais plus à ses côtés à ce moment-là et je ne veux pas me perdre en conjectures.



 



P. I. - Quel sens voulez-vous donner à votre mandat ? Sachant que les attributions du chef de l'État géorgien sont relativement réduites, comment entendez-vous peser, concrètement, sur la vie politique de votre pays ?



 



S. Z. - Je suis déterminée à utiliser tous les moyens à ma disposition. J'ai été élue au suffrage universel pour six ans. Je possède donc, d'une part, cette légitimité conférée par le soutien de mes compatriotes mais aussi une légitimité... je dirais presque « historique ». Celle-ci est liée à mon appartenance à la diaspora géorgienne. Au sein de la population, cette diaspora est profondément respectée : les émigrés, ce sont ceux qui ont tenu le flambeau de la Géorgie pendant que celle-ci était occupée. Mais ma légitimité me vient aussi de ma carrière, de mon passé de diplomate. J'ai un certain capital d'autorité, si je puis dire. Ce capital, je sais que je dois le préserver, ne pas l'utiliser n'importe comment. L'autorité du président peut se dilapider très vite. C'est un enseignement que je tire de l'expérience de mon prédécesseur à la présidence, M. Margvelachvili. C'était un membre du Rêve géorgien, qui l'avait pratiquement installé dans le fauteuil présidentiel. Mais il a très vite cherché à imposer son indépendance. Le problème, c'est que, pour mettre en oeuvre cette indépendance, il a cherché le bras de fer avec le parti sur des sujets qui étaient relativement marginaux comme les questions de préséance diplomatique. Cette attitude n'a pas été comprise par la population. Résultat : non seulement il ne s'est pas forgé une véritable stature politique mais il est devenu, au contraire, inaudible.



Il faut savoir choisir ses batailles et rester en phase avec la société. Il y a de nombreuses questions d'importance sur lesquelles le président peut se prononcer. C'est tout ce qui a trait aux grands principes. La démocratie, la justice, les grands dossiers sociaux comme la lutte contre les violences faites aux femmes, la protection de l'environnement, la sécurité au travail, la double nationalité...



 



P. I. - Vous maîtrisez particulièrement bien ce dernier sujet...



 



S. Z. - En effet, j'ai été en quelque sorte l'incarnation de la double nationalité puisque j'ai longtemps été à la fois française et géorgienne - mais j'ai renoncé à ma nationalité française pour me présenter à la présidentielle en 2018. C'est une question que je connais bien, naturellement. J'ai d'ailleurs été à l'origine, à l'époque où j'étais députée, d'une loi visant à faciliter l'accès à la double nationalité pour les citoyens géorgiens qui est entrée en vigueur avec la nouvelle Constitution, au moment de mon investiture.



 



P. I. - Vous êtes aussi le chef suprême des armées. Un rôle qui n'est pas seulement honorifique...



 



S. Z. - Bien entendu. En temps de guerre, les armées se placent sous le commandement du président. C'est une très grande responsabilité. Le président est aussi le garant de la Constitution et de l'intégrité territoriale.



 



P. I. - Le poids du président dépend-il des équilibres au sein du Parlement ?



 



S. Z. - Moins le Parlement est « monocolore », plus le président a du poids. Aujourd'hui, le Parlement est largement dominé par le Rêve géorgien mais il est vraisemblable que la situation évoluera à l'issue des prochaines législatives. Si l'on se retrouve avec des coalitions de partis et une plus grande instabilité parlementaire, alors le rôle du président, en tant que point d'équilibre, deviendra nécessairement plus important. Mais même dans l'état actuel des choses, il y a déjà un domaine très vaste où le président peut se prononcer.



 



P. I. - Que faudrait-il pour que, à l'issue de votre mandat, vous jugiez qu'il a été réussi ?



 



S. Z. - Sur le plan intérieur, je veux participer à un rééquilibrage entre la capitale et les régions, qui sont un peu les oubliées de la croissance. Je compte me rendre chaque mois dans une région différente. Les gens qui résident en province sont habitués à ne voir les présidents ou les parlementaires que pendant les campagnes électorales : les politiques viennent, tiennent quelques beaux discours pour gagner des voix, et on ne les revoit plus pendant des années. Je vais rompre avec cette manière de faire. Il me semble indispensable de soutenir réellement les régions, de façon à endiguer l'exode vers la capitale, qui est souvent un prélude à l'émigration vers l'étranger. La Géorgie ne doit plus perdre ses forces vives.



Mon deuxième axe d'action, sur la scène intérieure, c'est la culture. Pour la Géorgie, la culture est un domaine de prime importance. Les Géorgiens y sont extrêmement attachés, c'est leur identité. Quand j'ai dit que je ferais de la culture ma priorité, mes concitoyens en ont été ravis : enfin quelqu'un accordait une place prépondérante à ce sujet qui leur tient énormément à coeur ! C'est un sujet d'autant plus important que la culture est un élément fondamental de notre rapprochement avec l'Europe : les valeurs de la culture géorgienne sont éminemment européennes.



Pour ce qui concerne la politique étrangère, j'ai évidemment un objectif très clair. Il s'agit de faire progresser autant que faire se peut la Géorgie sur la voie de l'UE et de l'Otan. Si je devais me fixer un objectif maximal, ce serait d'accomplir ce qu'a réussi en son temps la présidente de la Lettonie Vaira Vike-Freiberga qui a effectué un double mandat, de 1999 à 2007. Quand elle a quitté son poste, son pays était entré dans l'Otan et dans l'UE. Un modèle à suivre, assurément ! 



 



P. I. - Cet objectif maximal vous semble-t-il accessible ?



 



S. Z. - Disons qu'il existe aussi un objectif minimal qui est, je le concède, plus réaliste aujourd'hui. Il s'agit de contourner le problème de l'élargissement des instances euro-atlantiques - puisqu'il est bloqué pour des raisons propres aux organisations concernées, sur lesquelles nous n'avons pas prise - et, en attendant que les choses se décantent, de « remplir la corbeille de la mariée » avec tout ce qui est possible. En d'autres termes, mettre en oeuvre tous les programmes européens et otaniens, sans pour autant exiger une adhésion immédiate. J'ai expliqué ma position au président Macron lors de ma visite à Paris en février, et il était totalement en phase avec cette vision. Jusqu'ici, nous n'avons cessé de dire à nos partenaires européens : soutenez notre candidature à l'UE ! Mais ces demandes n'ont abouti à rien de concret. C'est pourquoi je leur dis aujourd'hui : soutenez-nous quand nous demandons à participer aux programmes éducatifs de l'UE ou à ses projets dans le domaine des transports ; soutenez-nous quand nous demandons le statut d'observateur dans les cénacles relatifs à la sécurité et à la défense. C'est une politique des petits pas, d'« entrisme » dans tous les cercles européens, en quelque sorte.



 



P. I. - C'est une sorte de processus d'adhésion qui ne dit pas son nom : au final, vous aurez tout... sauf le statut officiel de membre de l'UE !



 



S. Z. - On peut dire les choses ainsi, en effet ! Par surcroît, le président Macron vient de parler d'une Europe nouvelle « ouverte à tous » et à plusieurs vitesses. La Géorgie est prête à s'insérer dans cette nouvelle donne.



 



P. I. - La Russie ne verrait sans doute pas d'un bon oeil ce rapprochement de la Géorgie avec les structures euro-atlantiques... 



 



S. Z. - Certes. Il n'empêche que cette politique des petits pas a déjà connu quelques succès. Quand je suis devenue ambassadrice de France à Tbilissi puis ministre des Affaires étrangères, on disait que la Géorgie n'intégrerait jamais la Politique de voisinage de l'UE. Et pourtant, elle y est parvenue en 2004, avant d'accéder au Partenariat oriental, puis de signer l'Accord d'association et l'accord de libre-échange. Ce sont des accomplissements très concrets. Qui aurait pensé, il y a dix ans, que les Géorgiens n'auraient pas besoin de visa pour se rendre dans les pays de l'UE ? Même moi, je n'y croyais guère... La Russie n'est pas favorable à ces petits pas, mais qu'y peut-elle ? Même la guerre qu'elle nous a livrée en 2008 n'a pas suffi à nous faire changer d'orientation. L'idée selon laquelle l'occupation de deux de nos territoires nous empêcherait d'accomplir notre destinée s'est révélée erronée.



 



P. I. - Précisément, pouvez-vous nous livrer votre vision de la guerre russo-géorgienne de 2008 ? À l'époque, vous aviez estimé que la conduite du gouvernement de M. Saakachvili était fautive et avait provoqué l'intervention russe...



 



S. Z. - Non, ce n'est pas exactement ainsi que j'ai analysé les choses et je n'ai jamais dit que la conduite du gouvernement avait « provoqué l'intervention russe ». J'ai dit que, sachant que la Russie se préparait à l'agression et cherchait l'occasion à tout prix, nous n'avons pas mis tous les atouts de notre côté pour résister le plus longtemps possible à la provocation et pour nous assurer que, le cas échéant, nos partenaires se placeraient sans hésitation à nos côtés. Tous les dignitaires étrangers qui se rendaient en Géorgie à cette époque, comme la secrétaire d'État américaine Condoleezza Rice ou le secrétaire d'État adjoint pour l'Europe et l'Eurasie Dan Fried, nous disaient : « Faites attention, il y aura des provocations russes. Nous sommes en train de progresser au niveau diplomatique sur la voie du rapprochement de la Géorgie avec l'Otan, donc tenez-vous à carreau ! » 



La responsabilité d'un chef d'État, c'est de savoir résister aux provocations dans la mesure du possible. En août 2008, les Russes, outre les attaques continues dans la région de Tskhinvali (Ossétie du Sud) sur les villages géorgiens, conduisaient de gigantesques exercices militaires de leur côté de la frontière. Les Américains nous avaient prévenus que, en cas de confrontation armée entre les Russes et nous, ils ne nous appuieraient pas. Dans ce contexte, j'estime qu'il y a eu, de la part du gouvernement de M. Saakachvili, une erreur de pilotage. Si j'avais été présidente à l'époque, j'aurais essayé de résister aux provocations, comme nous l'avions fait à l'été 2004, lorsque des convois russes non identifiés étaient entrés sur notre territoire. Nous nous demandions comment réagir. Le premier ministre, Zourab Jvania, m'avait demandé de joindre le secrétaire d'État américain, Colin Powell, afin de prier nos partenaires américains de vérifier ce qu'étaient ces convois qui pénétraient en Géorgie à travers le tunnel de Roki. Les Américains ont échangé avec les Russes, nous ont tenus au courant de leurs discussions et ont sans doute, à ce moment-là, empêché l'escalade de part et d'autre. En 2008, en revanche, nous n'avons informé nos partenaires en temps réel ni de l'offensive russe, ni de nos intentions immédiates. Nous n'avons pas saisi immédiatement le Conseil de sécurité (qui a, au contraire, été convoqué d'abord par la partie russe le 8 août au matin !). Nous n'avons pas, non plus, dénoncé l'ouverture du deuxième front de l'offensive russe en Abkhazie, qui a résulté en la perte de la vallée de Kodori (curieusement, les contingents géorgiens sont partis en laissant derrière eux tous les armements américains qui venaient d'être livrés...). De nombreuses questions demeurent encore sans réponse, même si personne ne peut affirmer qu'une attitude différente aurait, in fine, prévenu la guerre.



 



P. I. - La Géorgie peut-elle reprendre le contrôle de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie ?



 



S. Z. - Je pense que tout est possible. Pour autant, je ne vois pas d'issue à court terme. Pour l'instant, nous devons continuer d'entretenir tous les liens qui demeurent encore entre notre État et la population de ces deux territoires : quand les habitants de ces territoires occupés viennent chez nous, ils bénéficient de l'assistance médicale gratuite, de l'éducation gratuite, des programmes de formation professionnelle que nous mettons en oeuvre...



 



P. I. - Ces gens peuvent-ils circuler facilement entre les entités où ils vivent et le reste de la Géorgie ?



 



S. Z. - Pas facilement, non. Ceux qui y détiennent le pouvoir les en empêchent souvent. Cet hiver, ils ont prétexté une épidémie de grippe en Géorgie pour interdire à « leurs » habitants de venir chez nous. Pendant un mois et demi, tous les points de passage avec les deux entités ont été fermés. Ces mesures mettent les populations concernées en difficulté car elles ont coutume de se rendre en Géorgie pour s'approvisionner en médicaments, en produits alimentaires, en équipements divers, etc. Ces populations sont très démunies, spécialement les quelques Géorgiens ethniques qui y résident encore, et qui sont traités comme des habitants de second rang. 



 



P. I. - Dans quelle mesure les Russes sont-ils présents en Abkhazie et en Ossétie du Sud ?



 



S. Z. - Ils sont très présents. Ils y ont installé des bases militaires. Ce sont les soldats russes qui déploient des barbelés et qui les font bouger au gré de leurs envies. L'enseignement se fait presque exclusivement en russe. La langue géorgienne est quasiment interdite, et les langues abkhaze et ossète, en voie de disparition. On assiste à la mise en oeuvre d'une véritable politique de russification. La seule différence avec la Crimée, c'est qu'il n'y a pas eu d'annexion officielle mais la reconnaissance de la prétendue indépendance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud - une indépendance évidemment fantoche, ne serait-ce que parce que les Russes y ont la haute main sur tous les dossiers.



 



P. I. - L'indépendance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud n'a été reconnue que par une poignée de pays. Outre la Russie, seuls le Venezuela, le Nicaragua, Tuvalu et Nauru les considèrent comme des États en bonne et due forme. Faut-il y voir un échec de la diplomatie de Moscou, qui aimerait sans doute que cette indépendance soit reconnue par bien davantage d'États de par le monde ?



 



S. Z. - Absolument. Et ce faible nombre pourrait encore baisser car nous avons déjà pris contact avec l'équipe de M. Guaido au Venezuela. S'il finit par l'emporter sur le régime Maduro, il reviendra sans doute sur la reconnaissance par son pays des indépendances de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud. Il en va de même au Nicaragua : nous avons des contacts avec l'opposition, qui s'est engagée, en cas d'arrivée au pouvoir, à annuler les reconnaissances décidées par le pouvoir actuel. En revanche, nous sommes inquiets des échos qui nous proviennent de République centrafricaine. La Russie y prend de plus en plus d'importance et Bangui pourrait, à son tour, reconnaître les deux entités séparatistes géorgiennes. Un tel scénario nous forcerait naturellement à couper toute relation avec ce pays ; or nous y sommes présents dans le cadre de la mission de l'UE. Mais la population géorgienne ne comprendrait pas que nous continuions de prêter assistance à un pays qui méprise notre intégrité territoriale.



 



P. I. - Est-il envisageable que la Russie finisse un jour par revenir sur sa reconnaissance des indépendances abkhaze et sud-ossète ?



 



S. Z. - Ce qui est sûr, c'est que cette reconnaissance tranche avec la position traditionnelle de Moscou, qui avait auparavant toujours affirmé son attachement aux frontières internationalement établies. Chacun se souvient de la réaction outrée qu'a eue le Kremlin quand de nombreux pays du monde ont reconnu l'indépendance du Kosovo... Alors, la diplomatie russe pourrait-elle, un jour, changer radicalement de position sur les questions de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud ? Pourquoi pas, même si un tel développement est très difficile à imaginer aujourd'hui. Si un dialogue réel se rétablit entre les États-Unis et la Russie, peut-être les Américains sauront-ils convaincre les Russes de modifier leur approche de ce dossier qui, après tout, n'est pas vital pour eux...



 



P. I. - Qu'en est-il des populations de ces deux territoires ? Selon vous, aimeraient-elles revenir dans le giron de la Géorgie ?



 



S. Z. - La population de l'Ossétie du Sud, très peu nombreuse - à peine 30 000 personnes aujourd'hui - est totalement soumise. Il n'y a pratiquement aucune vie politique ou sociale là-bas aujourd'hui. En Abkhazie, en revanche, on assiste à l'émergence d'un mouvement de contestation contre une situation qui est de plus en plus perçue comme une occupation pure et simple par la Russie. Il y a une réaction hostile, parmi les Abkhazes, à la russification de leur région, notamment dans le domaine de l'enseignement. Il y a, aussi, un rejet de l'omniprésence des militaires russes. Enfin, les Abkhazes voient d'un mauvais oeil l'arrivée massive d'Arméniens sur leur territoire : les Russes favorisent l'installation d'Arméniens en Abkhazie pour, en quelque sorte, diluer le sentiment national abkhaze. La démographie joue contre les Abkhazes, qui ont le sentiment d'être dépossédés d'un pays qu'ils avaient à peine reconquis. Ils ne deviennent pas nécessairement pro-géorgiens pour autant. Mais ils se rendent compte qu'une pseudo-indépendance sous parapluie russe, ce n'est pas la panacée...



 



P. I. - Avec le recul, comment jugez-vous le rôle joué au moment de la guerre de 2008 par Nicolas Sarkozy ?



 



S. Z. - Comme vous le savez, c'est M. Sarkozy qui a représenté la France lors de mon investiture. Figurez-vous que, quand il a fait son entrée, toutes les personnes présentes se sont spontanément levées pour l'applaudir. Cet accueil enthousiaste reflète le sentiment de la population géorgienne : Nicolas Sarkozy était au bon moment, au bon endroit, pour arrêter l'avancée des troupes russes. Certes, il est vraisemblable que, en août 2008, la Russie avait pour ambition de faire une démonstration de force en Géorgie, et pas d'envahir intégralement notre pays (ce qui aurait nécessairement provoqué une résistance populaire dont la Russie connaît les dangers). Il n'en demeure pas moins que l'armée russe avançait sur notre territoire, et ni Medvedev, alors président, ni Poutine, alors premier ministre, n'étaient prêts à ordonner l'arrêt de cette progression. Celui des deux qui aurait pris l'initiative aurait été critiqué par l'autre pour sa faiblesse. Or, sans ordre contraire, l'armée ne pouvait que continuer d'avancer. Nicolas Sarkozy, en sa qualité de président en exercice de l'Union européenne, a su trouver un accord qui permettait aux deux leaders russes d'accepter de mettre fin aux combats en sauvant la face... tout en conservant ce qu'ils voulaient réellement obtenir, à savoir le contrôle de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud.



 



P. I. - Aujourd'hui, comment la Russie se conduit-elle à l'égard de la Géorgie ?



 



S. Z. - Elle multiplie les provocations. Chaque jour ou presque, on apprend l'enlèvement, à la frontière, d'un paysan qui avait eu le tort de s'aventurer trop près des lignes russes. Je vous l'ai dit, les Russes déplacent les fils barbelés comme bon leur semble, ils installent ici et là des murs de béton pour bien marquer « leur » territoire... et nous ne pouvons évidemment pas réagir par la force. Il n'y a pas d'autre issue que la voie diplomatique. Or, sur ce terrain, je le répète, il ne se passe pas grand-chose. Il y a seulement une commission technique qui se réunit de temps à autre pour étudier des questions très concrètes comme le fonctionnement des lignes aériennes qui relient nos deux pays. Il y a également une commission tout aussi technique, à Genève, qui se réunit régulièrement pour examiner les incidents rapportés par les deux parties. Mais au niveau politique, il ne se passe rien.



 



P. I. - Qu'est-ce que cette attitude rapporte à la Russie ?



 



S. Z. - À mon avis, rien du tout. C'est ce que j'expliquais déjà à Sergueï Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères, il y a près de quinze ans : plus la Russie se montre agressive vis-à-vis de la Géorgie, plus la Géorgie se détourne de la Russie et se tourne vers l'Europe. Aujourd'hui, il n'y a pas un seul étudiant géorgien qui va étudier en Russie. Ils vont tous en Europe ou aux États-Unis. Si la Russie souhaite que la Géorgie se rapproche d'elle, elle doit accepter de nous traiter en voisin souverain, respecter nos frontières et notre indépendance, et renoncer à la politique de force et de provocation qui appartient à un passé impérial qui ne reviendra pas.



 



P. I. - Que vous répondait Lavrov ?



 



S. Z. - À l'époque, il soulignait que nous avions le droit de choisir librement nos alliances, à condition de ne pas constituer une menace pour la Russie. Mais c'était la Russie de 2004, qui n'est pas celle de 2019... Aujourd'hui, la porte à toute évolution positive semble fermée. Tant que la Russie ne fait aucun geste, que nos territoires restent occupés par les forces russes et que celles-ci multiplient les provocations sur la ligne d'occupation, la possibilité d'une reprise des discussions n'existe pas ! C'est pourquoi je ne vois pas d'autre solution qu'une médiation résolue effectuée par nos partenaires occidentaux.



 



P. I. - Le lien États-Unis/Europe se distend avec la présidence Trump. L'Otan donne parfois l'impression de vaciller sur ses bases. Cela ne risque-t-il pas de conduire rapidement la Géorgie à remettre en cause sa doctrine fondamentale d'arrimage à l'Occident ?



 



S. Z. - Certainement pas. Notre relation avec les Occidentaux est triple : d'une part, nos rapports avec l'UE ; puis ceux avec l'Otan ; et, enfin, nos rapports directs avec les États-Unis, qui sont notre partenaire stratégique. Il n'y a aucun signe indiquant que ces liens seraient aujourd'hui distendus ou affaiblis. Quant à M. Trump, je ne le connais pas personnellement, mais j'espère le rencontrer rapidement pour lui expliquer ce que sont les lignes rouges et les principes fondamentaux de la Géorgie - j'aimerais que cet entretien ait lieu avant sa prochaine rencontre avec Vladimir Poutine, afin qu'il comprenne bien notre position.



 



P. I. - Pendant la campagne présidentielle française, vous avez soutenu le candidat Emmanuel Macron. Quel regard portez-vous sur ses deux premières années à l'Élysée ?



 



S. Z. - J'ai effectivement appuyé sa candidature, en signant une lettre collective paraphée par un certain nombre d'anciens ambassadeurs français. Pour une raison simple : à mes yeux, il était le seul candidat pro-européen. Je ne peux pas aujourd'hui, en ma qualité de présidente d'un autre État, porter un jugement sur son action en France. Mais il est clair qu'il est devenu le moteur et l'inspirateur de la relance de l'Europe et que, comme présidente de la Géorgie, je ne peux que soutenir cette France pro-européenne qu'il incarne avec courage et lucidité. Ce combat de la France visant à faire vivre l'Europe est crucial pour la réalisation, demain, des aspirations de la Géorgie. Quant à nous, face à la montée des populismes, des nationalismes et des « fatigues européennes » en tout genre, nous nous situons résolument dans le petit groupe des « derniers Mohicans » pro-européens à la périphérie de l'UE. La France et nous avons donc tout pour nous comprendre et nous soutenir !



 



P. I. - À qui attribueriez-vous le Prix du courage politique ?



 



S. Z. - Difficile question... Mais peut-être justement au président Macron s'il parvient, durant son mandat, à relever tous les défis de l'Europe ! Je le souhaite pour la France, pour l'Europe et pour nous, qui sommes à la porte de l'Europe.



 



(1) Zourab Jvania, né en 1953, est devenu premier ministre de la Géorgie en février 2004, poste qu'il a conservé jusqu'à sa mort le 3 février 2005. Au départ allié du président Saakachvili, il s'oppose à lui à plusieurs reprises durant l'année qu'il passe à la tête du gouvernement. Les circonstances de son décès, dû officiellement à une intoxication au monoxyde de carbone, ont donné lieu à toutes sortes de théories.