Entretien avec Jean-François Revel

L'ODYSSEE DE LA LIBERTE

Cet entretien a été conduit

Politique Internationale - Depuis des décennies vous combattez le totalitarisme, mais aussi toutes les formes d'étatisme et de dirigisme. Le héraut de l'individualisme libéral que vous êtes n'est-il pas satisfait de l'évolution du monde depuis une dizaine d'années ?

Jean-François Revel - A moitié. Car ce qui est inquiétant, voyez-vous, c'est que nous n'arrivons jamais à prévenir les catastrophes. Nous n'en tirons les conclusions qu'après coup. Comme je l'ai écrit dans La Connaissance inutile, publié en 1988, il a fallu que le socialisme fasse complètement naufrage pour que l'on prenne acte de cette faillite. L'être humain est pourvu d'un cerveau exceptionnellement développé ; quant à nos contemporains, ils disposaient, depuis plusieurs décennies, de tous les éléments d'analyse démontrant que l'économie collectiviste et administrée n'engendrait que la pénurie et le chaos. Comment se fait-il, dans ces conditions, qu'ils n'aient pas pris les devants et qu'il ait fallu attendre l'effondrement du communisme pour qu'on se rende à l'évidence ? Et encore, pas totalement. Malgré l'échec retentissant de l'économie administrée en Afrique, dix ans après la décomposition de l'Union soviétique et vingt-trois ans après le « virage commercial » pris par la Chine, certains s'obstinent toujours à dénoncer le libéralisme. Trouvez-vous cela encourageant ?

P.I. - La victoire de vos idées n'est-elle pas, néanmoins, éclatante dans les faits ?

J.-F.R. - Je ne pense pas qu'on puisse parler de « victoire des idées libérales », puisque le totalitarisme a réussi à s'imposer. D'ailleurs, les idées ne jouent jamais ce rôle. On l'a bien vu, par exemple, au XVIIIe siècle. Comme aujourd'hui, des réformistes de génie analysaient brillamment les dysfonctionnements de la société française. Voyez le nombre de livres qui paraissent actuellement sur le thème de la critique de l'Etat. Ils ont beaucoup de succès, même lorsque ce sont des pavés comme Notre Etat, de Roger Fauroux (1). Les critiques émises par les grands intellectuels suscitent un vif intérêt, mais les responsables de l'Etat sont incapables d'en tenir compte et d'entreprendre la moindre réforme.

P.I. - N'êtes-vous pas trop sévère ? Après tout, on ne peut pas exclure que les idées libérales aient contribué à accélérer la chute des régimes communistes européens ...

J.-F.R. - C'est très difficile à évaluer, mais c'est possible. Sans doute ont-elles joué un modeste rôle dans la démoralisation du système soviétique, dont les propres dirigeants ont fini par prendre conscience qu'ils se trouvaient dans une impasse.

P.I. - Dans quelle région du monde avez-vous le sentiment que le triomphe du libéralisme est le plus net ?

J.-F.R. - Un peu partout, puisque les comportements effectifs des gouvernements, des acteurs sociaux et des entreprises vont dans le sens de l'économie libérale capitaliste et de la démocratie politique telles que Turgot et Adam Smith pour la première, Montesquieu et Locke pour la seconde, les avaient formulées. Désormais, ceux-là mêmes qui continuent à condamner le libéralisme le pratiquent néanmoins.

P.I. - Quelles réflexions les théories de Francis Fukuyama, sur la « fin de l'Histoire », et de Samuel Huntington, sur le « choc des civilisations », vous inspirent-elles ?

J.-F.R. - Fukuyama a été victime d'un titre trop radical, mais sa thèse est profondément juste. J'ai moi-même souffert d'un titre imprudent lorsque j'ai publié Comment les démocraties finissent. D'aucuns, comme Helmut Kohl, m'ont reproché d'avoir annoncé la fin des démocraties, alors que c'est le communisme qui s'est effondré. En réalité, je n'ai jamais dit que les démocraties allaient disparaître. J'ai simplement expliqué quel était le mode d'emploi à suivre si elles voulaient disparaître. J'ai exposé les risques qu'elles couraient et donné des exemples, empruntés aussi bien à l'histoire grecque du temps de Démosthène et de Philippe de Macédoine qu'à l'aveuglement de la France et de l'Angleterre, dans les années 30, face à Hitler. Faire des concessions à un régime totalitaire est toujours une erreur parce que loin de l'apaiser, cette démonstration de faiblesse l'encourage à surenchérir. Outre le cas des années 30, on l'a vu à l'époque de la Détente, que vous aviez vous-même, cher Patrick, fort bien analysée dans les années 70. Parmi beaucoup d'autres, le chancelier Brandt et même notre ami Kissinger ont poussé les Soviétiques - en leur faisant trop de concessions, dans l'illusion de les apaiser - à aller plus loin, à envahir l'Afghanistan, à s'emparer de la moitié de l'Afrique. Voilà ce que je voulais expliquer. Je ne croyais pas du tout, en revanche, à la disparition des démocraties. Cela faisait longtemps que j'expliquais, au contraire, que le système communiste n'était pas viable.

P.I. - Revenons, si vous le voulez bien, à Fukuyama ...

J.-F.R. - La « fin de l'Histoire » désigne la fin du concept hégélien et marxiste d'Histoire, entité autonome fonctionnant indépendamment de l'action des hommes et en vue d'une finalité donnée. Cette mythologie déterministe, idéologique, phénoménologique - pour parler comme Hegel - a gouverné les esprits pendant deux cents ans. Or c'est une erreur absolue. Comme le disait Bergson, l'histoire est imprévisible parce que c'est nous qui la faisons. Fukuyama n'a jamais voulu dire qu'il n'y aurait plus d'Histoire, au sens d'événements historiques - ce qui serait, évidemment, une bêtise - , mais que la conception de Hegel et de Kojève (2) était périmée. Contrairement à l'idée marxiste selon laquelle le sens de l'Histoire aboutirait un jour à une société parfaite qui reléguerait les autres modèles dans la naphtaline, c'est l'action humaine qui est maîtresse du jeu.

P.I. - Fukuyama associait à cette constatation l'idée que la démocratie libérale triomphait à peu près partout ...

J.-F.R. - Ce qui est vrai. Il y a dix ans, Fukuyama - comme moi-même d'ailleurs, dans Le Regain démocratique - , estimait qu'il n'y avait plus d'alternative : nous devions revenir à ce qui a toujours été, depuis le paléolithique supérieur, le fonctionnement normal des sociétés humaines - un fonctionnement fondé sur l'échange, les rapports entre l'offre et la demande, le pouvoir d'achat et les besoins.

P.I. - N'a-t-on pas prêté aux théories de Fukuyama un peu plus que ce qu'elles disaient ?

J.-F.R. - Les gens retiennent les titres et, vaguement, les émissions de télévision. Ils ne lisent pas, ou très peu. Résultat, on a mal compris Fukuyama. Encore une fois, il n'a jamais prétendu qu'il ne se passerait plus rien. Il a simplement constaté que l'idée d'une logique historique indépendante des volontés et des actions humaines était un mythe, forgé par Hegel, et qui sombre avec la faillite du communisme ...

P.I. - ...ce que révèle, a contrario, le triomphe des démocraties libérales ...

J.-F.R. - Bien sûr. Au fond, que sont les démocraties libérales ? Ce sont des systèmes politiques dans lesquels on pense que ce qui arrive dans l'Histoire dépend des hommes, qu'ils soient électeurs ou dirigeants.

P.I. - La Chine, la Corée du Nord et Cuba ne sont donc que des scories dans cette évolution ?

J.-F.R. - Tout à fait. Ces régimes savent fort bien que leur heure est passée et ne comptent plus, pour survivre encore quelques années, que sur l'argent du capitalisme. Ce que Brzezinski appelle très justement le « communisme commercial », c'est-à-dire le régime de Pékin, tente un tour de force : adhérer à l'économie capitaliste tout en maintenant le pouvoir politique totalitaire. C'est une contradiction dans les termes, qui se révélera intenable.

P.I. - A la lumière de ces premières réflexions, quelle est votre grille de lecture du monde actuel ? Allons-nous vers une résurgence des nationalismes, un retour de la barbarie ou, au contraire, une forme de consensus universel ? Quels sont les principaux dangers et menaces qui pèsent sur la sécurité internationale et sur le destin des pays démocratiques ?

J.-F.R. - Nous sommes revenus à ce que j'appellerai des politiques nationales et internationales normales, façonnées par des conflits ou des convergences d'intérêts entre les Etats, mais aussi par des fanatismes et des aveuglements, notamment religieux ou pseudo religieux. Ce qui a toujours existé. Le projet wilsonien de paix universelle fait un peu trop abstraction du fanatisme profond de l'être humain. N'oublions pas que le rationalisme et la tolérance sont des conquêtes péniblement acquises sur un naturel volontiers intolérant et exterminateur. Voyez ce qui se passe dans les stades de football : les gens s'y entretuent. J'ouvre une parenthèse qui me donnera l'occasion de dénoncer un autre mythe risible : celui qui consiste à éradiquer la violence des banlieues en faisant faire du sport aux jeunes délinquants ! En fait, le sport ne fait qu'exacerber l'animosité vis-à-vis d'autrui. Sauf dans l'idéal du match de golf entre deux lords anglais !

P.I. - N'a-t-on pas trop attendu de la fin de la guerre froide ?

J.-F.R. - La disparition des totalitarismes, qui ont littéralement empoisonné la vie du XXe siècle, ne signifie pas que les conflits - soit rationnels, c'est-à-dire motivés par des conflits d'intérêts ; soit irrationnels, donc relevant de motivations fanatico-religieuses ou idéologiques - aient disparu. Prenez l'exemple du Nigeria. Voilà un pays qui est l'un des plus riches du monde en ressources naturelles et, en particulier, l'un des premiers producteurs de pétrole. Eh bien on n'y trouve pas d'essence à la pompe ! Le Nigeria s'est autodétruit économiquement. D'une part en raison des conflits religieux entre chrétiens et musulmans, les derniers voulant obliger les premiers à observer la charia. D'autre part parce que la corruption des dirigeants assèche la plus-value de l'économie nigériane. Au moment de l'indépendance, le Nigeria était le principal exportateur mondial d'huile de palme. Il est désormais contraint d'en importer.

P.I. - Quel regard portez-vous, plus globalement, sur l'échec économique persistant du Continent Noir ?

J.-F.R. - Dans toute l'Afrique, vous avez d'extraordinaires possibilités économiques qui sont gâchées par le crétinisme politique et la corruption. Et l'aide internationale n'y change rien. Depuis quarante ans, l'Afrique a été beaucoup plus assistée que l'Amérique latine et l'Asie du Sud-Est. Kofi Annan demande « un plan Marshall pour l'Afrique ». Mais celle-ci a déjà bénéficié de l'équivalent de cinq ou six plans Marshall qui n'ont rien donné ! Si vous offrez une bourse d'études à un jeune homme qui s'empresse de la jouer au tiercé ou de l'investir dans l'achat d'une moto, il est évident que c'est inutile. Contrairement à ce que pensaient les communistes, aucun système politico-économique ne résout automatiquement et par avance les problèmes. Les solutions dépendent du comportement des individus. C'est pourquoi un pays pratiquement dépourvu de matières premières, comme la Suisse, affiche un des niveaux de vie les plus élevés. Voilà la grande leçon du libéralisme.

P.I. - La liberté des échanges a considérablement progressé depuis un demi-siècle. Que traduit, selon vous, le mouvement anti-mondialisation qui s'est manifesté à l'occasion des récents sommets économiques (Seattle, Prague, Davos, Porto Alegre, Québec) ? Reflète-t-il une volonté de corriger les inégalités planétaires, une flambée d'anti-modernisme, une revanche de l'utopie ?

J.-F.R. - C'est la reprise, sous une forme totalement incohérente, de l'idéologie communiste qui, pour erronée qu'elle fût, avait au moins le mérite de la cohérence. D'où la séduction qu'elle avait exercée sur de nombreux intellectuels. L'effondrement du système communiste a débouché sur une sorte d'anarchie idéologique. Les anti-mondialistes se disent simplement hostiles au capitalisme et au libre-échange. C'est ahurissant, car leur position est totalement contradictoire. Ainsi, à Québec, lors du sommet des Amériques, de grandes banderoles arboraient le slogan « free trade against the poor ». Or les pays en voie de développement ne cessent de réclamer la possibilité d'exporter librement leurs productions dans les pays riches. L'obsession des Argentins ou des Chiliens, c'est d'obtenir que l'Europe ouvre davantage ses frontières à leurs légumes ou à leurs vins.

P.I. - Le libre-échange est donc une chance pour les pays en développement ?

J.-F.R. - Oui, et ce n'est pas nouveau. En 1950, j'avais rencontré Tibor Mende, qui venait de publier L'Inde devant l'orage (3). Il m'expliquait que les Indiens misaient plus sur l'essor du commerce international que sur l'aide extérieure (« we want trade, not aid »). Grâce à la mondialisation, ce rêve de tous les pays en voie de développement se réalise enfin. Seuls les pseudo marxistes et les pseudo amis du tiers monde s'y opposent.

P.I. - Comment expliquez-vous cette réaction ?

J.-F.R. - Parce que ce sont des idéologues brouillons qui s'obstinent à brailler, quoi qu'il arrive ! Le capitalisme étant devenu mondialiste, ils s'en prennent à la mondialisation et lui reprochent d'aggraver le chômage. Il se trouve que la pire période de chômage qu'aient connue l'Europe et les Etats-Unis, ce sont les années 30. Or les économies s'étaient alors barricadées derrière des tarifs douaniers prohibitifs, et l'on ne pouvait plus rien importer ni exporter. Une voiture américaine en France, ou une automobile française en Amérique était soumise à des droits de douane astronomiques ! Mais les ennemis du libre-échange sont indifférents aux faits et aux arguments rationnels.

P.I. - Suggérez-vous qu'ils sont aveuglés par leur anti-capitalisme et leur anti-américanisme ?

J.-F.R. - Absolument. Ils s'accrochent à des mots d'ordre totalement dépassés et se concentrent sur l'anti-américanisme, au moment même où les Etats-Unis élaborent un projet de zone de libre-échange des Amériques, ce que l'Amérique latine demande depuis cinquante ans. Jeune professeur, j'ai vécu au Mexique, de 1950 à 1953. A l'époque, la gauche reprochait aux Américains d'interdire l'accès de leur marché aux exportations latino-américaines, au maïs mexicain par exemple, afin de protéger le maïs de Californie. Désormais, la gauche proteste pour des motifs inverses. Comment voulez-vous discuter avec des gens aussi incohérents ?

P.I. - Le développement des pays du Sud passe-t-il nécessairement par la libéralisation rapide et totale de leurs économies ? Les pays développés d'Occident ou d'Asie n'ont-ils pas souvent, dans un premier temps, protégé leur marché intérieur et renforcé leur économie avant de s'ouvrir à la concurrence internationale ?

J.-F.R. - Prenons le cas de l'Inde qui, depuis vingt ans, s'est considérablement développée. En 1950, les 250 millions d'Indiens souffraient de famines incessantes. Ils sont, en 2001, un milliard, et les famines ont disparu. Pourquoi ? Parce que, parallèlement au quadruplement de la population, la production agricole était multipliée par dix. Rajiv Gandhi a conduit une grande politique d'ouverture, de libéralisation et de privatisations. Je me trouvais en Inde lorsqu'il prononça un discours très drôle : « Il faut, disait-il, que nous importions des lames de rasoir étrangères, parce que les nôtres coupent la peau mais pas la barbe. » Pour le premier ministre indien, il allait de soi que le consommateur devait avoir accès, au meilleur prix, aux produits les meilleurs. Evidemment, les marxistes l'ont aussitôt accusé de vouloir tuer l'industrie de la lame de rasoir indienne !

L'Inde possède maintenant certains des meilleurs informaticiens au monde. De très grandes sociétés, comme Swissair, y ont délocalisé toute leur informatique, et Bombay est devenue l'une des capitales économiques de la planète. Ce qui prouve, encore une fois, que l'insertion des pays en voie de développement dans le marché mondial favorise leur essor économique et l'élévation de leur niveau de vie.

P.I. - Avec, toutefois, de grandes inégalités ...

J.-F.R. - On confond toujours deux concepts : la croissance des inégalités - qui est réelle - , et l'appauvrissement absolu. La Banque mondiale a publié, en septembre 2000, un rapport rédigé par MM. David Dollar et Aart Kraav. Ce document montre que le niveau de vie des pays pauvres a, depuis vingt ans, augmenté de manière considérable. L'accroissement des écarts de richesse ne signifie pas qu'il y ait paupérisation. Je vais prendre un exemple. Si Bill Gates voit ses revenus doubler en 2001, et que les miens doublent également - ce qui est peu probable - , l'écart entre nous va se creuser. Mais mes revenus auront quand même doublé, ce dont je ne pourrai évidemment que me réjouir. Il est certain que la différence entre le revenu moyen par habitant en Europe occidentale ou en Amérique du Nord et le PIB par tête dans les autres pays s'accroît. Il n'empêche qu'en termes absolus la richesse du reste du monde a augmenté. La plupart des pays africains font exception, mais pour des raisons qui n'ont rien d'économique ; les causes en sont politiques : guerres civiles incessantes, conflits inter-étatiques, corruption, gaspillage de l'aide, etc.

P.I. - Le creusement des inégalités de revenus planétaires masquerait donc une élévation massive et quasi générale du niveau de vie ?

J.-F.R. - Oui. Au début des années 50, le Mexique ne comptait que 25 millions d'habitants, contre environ 100 millions actuellement. En 1950, nombre de Mexicains vivaient, sinon dans la misère, du moins dans une extrême pauvreté. Lors de mes très fréquents séjours au Mexique depuis lors, j'ai pu constater le changement. Certes, les inégalités demeurent considérables, mais les pauvres le sont beaucoup moins qu'il y a quarante ou cinquante ans.

P.I. - Certains domaines de l'activité humaine - la culture, l'éducation, la santé, la sécurité ... - doivent-ils, à vos yeux, échapper à la logique du marché ?

J.-F.R. - Bien entendu. Ou plutôt, ils ne doivent ni échapper totalement ni dépendre totalement du marché. Je constate que dans la période 1870-1940, c'est le marché qui régissait l'art en France. Or cette période est l'une des plus brillantes de l'histoire culturelle française, tant dans la littérature que dans la peinture, la musique et, plus tard, le cinéma. J'en conclus que, malgré l'absence d'aides publiques et de politique culturelle de l'Etat, la culture française se portait alors plutôt bien. Les oeuvres de qualité trouvaient des acheteurs, des mécènes et des collectionneurs avisés.

P.I. - Les commandes et les aides de l'Etat jouaient donc un rôle négligeable dans la vie artistique de l'époque ?

J.-F.R. - On se contentait d'un vague sous-secrétariat aux Beaux-Arts. Il n'y avait pas de ministère de la Culture pour plastronner, ni d'avances sur recette en faveur des cinéastes. Or le cinéma français des années 20 et 30 a été l'un des premiers du monde. On voyait les films français dans le monde entier.

P.I. - Mais enfin, le mécénat public a parfois joué un rôle considérable dans la vie artistique française ...

J.-F.R. - Evidemment, il n'y aurait pas eu Versailles sans Louis XIV, ni le Palais Garnier sans la volonté de Napoléon III. Le mécénat, public et privé, existe depuis Périclès. Aux Etats-Unis, par exemple, le mécénat est exclusivement privé et les trustees des grands musées sont tous des capitalistes. L'Etat ne se mêle pas d'art et il n'existe pas de ministère américain de la Culture. Il m'arrive cependant de lire d'excellents écrivains américains !

P.I. - L'action culturelle de l'Etat est-elle néfaste en soi ?

J.-F.R. - Ce qui m'inquiète, dans l'idée d'un art subventionné, notamment dans le domaine du cinéma, c'est que des relations privées et des amitiés politiques risquent de se substituer aux critères esthétiques. Si Louis XIV a subventionné Perrault pour faire la colonnade du Louvre, ce n'est pas parce que celui-ci était favorable à la monarchie absolue, ou au catholicisme contre le protestantisme. C'est en raison de son talent, et parce qu'il préférait son projet à celui du Bernin, qu'il avait pourtant fait venir, à grands frais, d'Italie. Louis XIV comprit que le style du Bernin n'était pas en harmonie avec le style français de l'époque. Nombre de grandes oeuvres, les châteaux de la Loire ou celui de Fontainebleau par exemple, doivent leur existence au mécénat, public ou privé. Mais il était fondé sur des critères de goût. Lorsque François Ier appelle un étranger - Léonard de Vinci - à Blois, ce n'est pas parce que ce dernier est favorable à sa politique, mais parce qu'il a plus de génie que les peintres français du moment. Actuellement, les cinéastes français réclament une sorte de protectionnisme audiovisuel qui donne lieu à une grande querelle dans notre pays. Il y a des José Bové du cinéma français qui voudraient surtout interdire le cinéma américain. Comme l'a fort bien montré Marc Fumaroli, l'art n'a jamais relevé intégralement ni du marché ni de la politique d'Etat qui, à l'état pur, donne le réalisme socialiste ou l'art aryen. Je suis désolé, mais je ne reconnais ni à M. Jack Lang, si fin soit-il, ni même à André Malraux l'infaillibilité en matière esthétique. Distribuer l'argent du contribuable à trois ou quatre personnes représente une responsabilité considérable. Il faut être sûr de ne pas se tromper, or cette certitude n'est jamais acquise. Il faut donc que la réaction du public, c'est-à-dire le marché, joue son rôle. Après tout, Matisse et Picasso n'ont jamais reçu de subventions. Leurs débuts ont été difficiles, jusqu'à ce qu'un certain nombre d'amateurs, qui n'étaient pas tous en France, du reste, loin de là, se rendent compte qu'ils avaient du génie. Mais ça a toujours fonctionné de cette manière.

P.I. - Iriez-vous jusqu'à dire qu'il faut soustraire l'art à la politique de l'Etat ?

J.-F.R. - Non, pas totalement. L'Etat doit, à mon avis, « humer le marché ». Admettons qu'en 1939 Marcel Carné ait eu des difficultés à trouver des investisseurs pour faire un nouveau film. Etant donné qu'il avait déjà fait ses preuves, l'Etat aurait pu le financer. Mais n'oublions pas que lorsque l'Etat intervient, c'est d'abord avec l'argent des contribuables, dont certains se fichent éperdument de la peinture, du cinéma ou de l'art lyrique. Doit-on les forcer à casquer alors qu'ils ne vont jamais à l'opéra, au prétexte qu'une minorité de gens s'intéresse à cet art ?

P.I. - N'est-il pas particulièrement difficile de « humer le marché », comme vous dites ?

J.-F.R. - Il faut de grands connaisseurs. Au XIXe siècle, Delacroix a reçu beaucoup de commandes officielles, soit de l'Eglise, pour Saint-Sulpice, soit de l'Etat, pour le Palais-Bourbon. Mais le marché, les collectionneurs l'avaient déjà consacré. Et Baudelaire l'avait sacré plus grand peintre français du moment. Lorsque les responsables de l'Etat lui commandaient une décoration pour la bibliothèque du Palais-Bourbon, ils ne faisaient que suivre le goût dominant du public.

P.I. - Dans quels cas doit-on s'en remettre à la sagesse des gouvernants ? Quel est le critère à retenir pour distinguer ce qui doit, en matière d'art, relever du marché ou d'une aide de la puissance publique ?

J.-F.R. - Tout dépend de l'art dont il s'agit. Il est certain que le théâtre ou l'opéra ont, intrinsèquement, toute chance de ne pas être rentables. L'Etat est dans son rôle lorsqu'il crée la Comédie française, salle où les pièces du répertoire, les grands classiques peuvent être joués régulièrement. Le public et les enfants des écoles peuvent y voir Le Misanthrope ou Les Caprices de Marianne, valeurs consacrées des siècles passés. Cela dit, la Comédie française est également plébiscitée par le public.

L'opéra, non plus, n'est pas rentable - encore qu'en Italie la Scala soit une salle autonome. Il y a des moments où, dans un pays donné, le goût pour l'opéra est moindre, et coûte très cher. Les grands chanteurs sont rares et demandent des cachets astronomiques. Il faut juger au cas par cas. Mais on peut s'étonner que l'on continue à distribuer de prétendues avances sur recette, qui ne sont jamais remboursées, à des cinéastes dont les films « tiennent deux heures à l'affiche », comme disent les humoristes. Le public n'allant pas les voir, ces films sont subventionnés par des avances sur recette qui, je le répète, ne sont jamais remboursées puisqu'il n'y a pas de recette ! Ensuite, on en écope à la télévision.

P.I. - Les cas de l'éducation et de la santé sont-ils comparables à celui de l'art et de la culture ?

J.-F.R. - La santé et l'éducation, dans aucun pays au monde, pas même aux Etats-Unis contrairement aux blagues que l'on raconte en Europe, ne sont totalement soumises au marché. Tous les pays modernes - essentiellement les pays capitalistes, du reste - ont créé des systèmes de couverture sociale grâce auxquels nul être humain ne peut être abandonné à l'illettrisme ou à la maladie sans que la société ne lui vienne en aide. Le dispositif n'est pas le même aux Etats-Unis et en Europe, mais il existe des deux côtés de l'Atlantique. Et je suis entièrement d'accord avec ce principe. Il y a des abus, dans le domaine de la santé en particulier - je pense aux cures thermales qui, en fait, permettent surtout à certaines personnes d'aller passer des vacances agréables dans des villes d'eau ! Mais ce sont des questions de détail, qu'un minimum de jugement, de responsabilité et de bonne gestion devrait permettre de résoudre. Le principe de la protection sociale me semble, lui, indiscutable.

P.I. - Les idées démocrates-chrétiennes, d'un côté, la fameuse Troisième voie de Tony Blair, de l'autre, ne permettent-elles pas aujourd'hui de concilier au mieux l'aspiration à la liberté et l'indispensable solidarité ?

J.-F.R. - Vous savez, le XXe siècle est un cimetière de troisièmes voies, ces rêves de marxistes qui, voyant que le marxisme avait échoué, se sont mis en quête d'un socialisme à visage humain, mêlant un zeste de collectivisme et une pincée de démocratie. Ce concept est, à mon avis, à rayer du vocabulaire politique. La réalité, c'est que la troisième voie existe déjà : ce sont les pays capitalistes qui l'ont empruntée. Pour bâtir un Etat-providence ambitieux, il faut gagner beaucoup d'argent, ce que font les entreprises privées et non pas la SNCF ou la RATP ! Les pays dotés de l'Etat-providence le plus perfectionné sont ceux qui disposent d'un capitalisme dynamique capable d'accroître constamment la productivité, de renouveler leurs technologies et l'organisation du travail, de développer considérablement le secteur tertiaire. Voilà ce qui permet de payer les factures de santé et d'éducation.

P.I. - Quels sont les pays qui y parviennent avec le plus de succès ?

J.-F.R. - Tous les pays d'Europe et d'Amérique du Nord. Celui qui, sur le Vieux Continent, a le mieux compris la connexion entre dynamisme capitaliste et couverture sociale, c'est le Danemark.

P.I. - Quelle est sa recette ?

J.-F.R. - Le Danemark a sans doute l'Etat-providence le plus complet qui puisse être, supérieur même à celui de la Suède qui a fait faillite en 1988 (4). L'extraordinaire protection sociale danoise va de pair avec un respect total pour la liberté d'entreprendre. Les entreprises peuvent, notamment, licencier dès qu'elles en éprouvent le besoin, ce qui n'a guère d'importance lorsque les gens retrouvent immédiatement un emploi. Le chômage est, au Danemark, d'environ 4 %. Au bout de six mois d'inactivité, chaque chômeur danois doit suivre un stage de formation. Un an plus tard, on lui propose un emploi. S'il le refuse, on supprime le versement de ses allocations. C'est ce qu'a proposé le Medef avec le PARE (5), considéré en France comme scandaleusement réactionnaire. Le Danemark est à la fois le pays le plus libéral et le plus socialiste d'Europe, comme le dit très bien M. Pierre Segond en conclusion de son excellente étude sur ce pays (6).

P.I. - La pression fiscale y est cependant forte, puisqu'il faut financer une couverture sociale très performante ...

J.-F.R. - Certes, mais les recettes fiscales et sociales sont bien utilisées, alors qu'en France la Cour des comptes ne cesse de crier au gaspillage, à la dilapidation des fonds publics, voire à leur détournement pur et simple. Payer des impôts très élevés, passe encore, mais à condition qu'ils soient utilisés à bon escient et non distribués à ces associations factices dont Kaltenbach (7) nous a maintes fois démontré les escroqueries.

P.I. - Ce qui est étrange, ce n'est pas que le phénomène existe, mais que les gens s'en accommodent ...

J.-F.R. - C'est très caractéristique de notre pays : les Français, qui se considèrent comme extrêmement malins et rouspéteurs, tolèrent avec une extraordinaire et incompréhensible docilité les escroqueries et l'incompétence de l'Etat.

P.I. - Quel est le dirigeant européen qui réalise au mieux la synthèse entre liberté et solidarité, celui dont vous vous sentez intellectuellement le plus proche ?

J.-F.R. - J'en citerai deux, un socialiste - ou travailliste - et un libéral : Tony Blair et José Maria Aznar. Ce qui prouve que, finalement, cette distinction n'a plus tellement d'intérêt.

P.I. - Les Etats démocratiques ne sont pas seuls au monde. Or vous leur reprochez leur complaisance, leur faiblesse envers les pays autoritaires. Le réalisme nous a toujours conduits à dialoguer et à entretenir des relations avec ces Etats. Quelle politique nos gouvernants devraient-ils, selon vous, adopter vis-à-vis de pays aussi divers que l'Irak, l'Iran, la Syrie, la Chine ou la Russie ?

J.-F.R. - Je reconnais volontiers qu'on ne peut pas avoir une politique étrangère fondée uniquement sur des principes moraux. Mais si l'on fait de la Realpolitik, encore faut-il qu'elle soit payante. Si le cynisme est inefficace, c'est véritablement suicidaire ! Examinons le cas d'une très grande puissance comme la Chine. Il faut, bien entendu, la ménager et faire prévaloir un certain sens de l'équilibre des forces sur les principes moraux. Mais à condition, encore une fois, que ce soit efficace. Or, jusqu'à présent, le pays qui abrite le prétendu futur premier marché du monde achète nos produits avec de l'argent que nous lui prêtons, et qu'il ne nous rembourse pas. C'est une opération complètement absurde ! Je comprendrais, par exemple, que l'on dise aux Chinois : « Vous représentez une civilisation que nous admirons et un régime que nous récusons. Démocratisez ce régime et nous serons conciliants en matière commerciale. » C'est ça la Realpolitik. Au lieu de quoi nous nous laissons berner et escroquer en « rééchelonnant » sans arrêt la dette chinoise - ce qui est un mot élégant pour dire qu'elle ne sera jamais remboursée - sans exiger la moindre contrepartie politique.

Mais le pire, c'est que nous allons même jusqu'à accepter la censure chinoise. De quel droit la Chine ose-t-elle protester contre des films où l'on met en scène le Dalaï-Lama, ou contre les invitations qu'adresse le Parlement européen à celui-ci ? Le problème, d'ailleurs, est le même avec les Turcs vis-à-vis des Arméniens. Nous, démocrates, devons évidemment et constamment traiter avec des gouvernements qui ne pensent pas comme nous. Mais pas au point d'accepter qu'ils exigent que nous pensions comme eux.

P.I. - Le cas chinois n'est-il pas spécifique ?

J.-F.R. - La Chine, comme la Russie, est une grande puissance déchue qui demeure néanmoins importante. Admettons, par hypothèse, sa spécificité. Mais le plus incompréhensible, c'est que nous favorisions aussi des dictateurs minables, des menteurs, des tricheurs et des assassins comme Saddam Hussein, Kadhafi ou Castro, dont nous n'avons rien à attendre. Ces gens nous font les poches chaque fois qu'ils en ont l'occasion, mais ne nous donnent rien en échange. C'est uniquement par anti-américanisme que nous leur réservons un traitement de faveur. Lorsque vous lisez une grande partie de la presse française, vous avez l'impression que la guerre du Golfe a été déclenchée par les Etats-Unis et que Saddam Hussein n'avait rien fait auparavant. On gomme complètement l'invasion du Koweït, agression flagrante, reconnue par les Nations unies. On oublie encore plus l'attaque irakienne contre l'Iran, et cette guerre de huit ans qui a fait un million de morts. Saddam Hussein est, en réalité, un criminel de guerre qui a été battu et qui refuse néanmoins d'exécuter les clauses qui lui ont été imposées par le traité de paix, c'est-à-dire l'inspection des sites où il développe des armes chimiques et biologiques. Chacun sait qu'il poursuit ses programmes d'armement, y compris nucléaires sans doute. C'est pour ça qu'il met à la porte les inspecteurs des Nations unies ! Mais pour les ministres français successifs des Affaires étrangères, de tous bords politiques, ce sont les Etats-Unis qui se conduisent fort mal envers le peuple irakien. Les sanctions, nous dit-on, affament les Irakiens. Ce qui est faux. Si la population bénéficiait réellement de l'accord « Pétrole contre nourriture » mis en place par les Nations unies, si Saddam Hussein ne détournait pas des milliards de dollars à son seul profit, la situation humanitaire serait bien meilleure. Je ne vois pas où est la Realpolitik dans cette affaire. Qu'avons-nous à attendre de ce misérable chef de bande ?

P.I. - Curieux revirement de Paris, qui avait participé à la coalition anti-irakienne de 1990-1991 ...

J.-F.R. - Oui, nous nous sommes associés à l'opération de l'ONU conduite par les Etats-Unis qui avaient, seuls, les moyens militaires de mettre en oeuvre la décision du Conseil de sécurité. Ensuite, la position française a évolué.

P.I. - Pour quelles raisons, selon vous ?

J.-F.R. - L'anti-américanisme est sans doute, en Europe, mais surtout en France, le phénomène prépondérant, aux côtés du vieux mythe de la « politique arabe » de la France. La France a toujours entendu jouer un rôle au Proche-Orient, contre les Anglais hier, contre les Américains aujourd'hui. C'est au nom de cette prétendue « politique arabe » que nous avons fait des concessions à la Libye en 1985-1986, après la rencontre Mitterrand-Kadhafi à Chypre. Tripoli nous a récompensés, quelques années plus tard, en faisant abattre un avion d'UTA. Bilan : 220 morts français. On se gausse volontiers, à Paris, de l'expression « Etats voyous », qu'emploient les Américains pour désigner la Libye ou l'Irak. Mais comment qualifier autrement ces pays qui ne vivent que de pétrole et de terrorisme ? L'Irak, on a tendance à l'oublier, est potentiellement l'une des nations les plus riches au monde. C'était, en 1990, le deuxième exportateur de pétrole, juste après l'Arabie Saoudite. En outre, il est l'un des rares, au Moyen-Orient, à avoir de l'eau, deux grands fleuves qui lui permettent de développer une agriculture prospère. Bagdad n'a donc aucune excuse : bien géré, l'Irak devrait être la Norvège du Moyen-Orient. Or à cause d'un fou sanguinaire, c'est un pays ruiné qui s'est stupidement lancé dans des guerres meurtrières et où l'on extermine, à coups d'armes chimiques en particulier, les populations kurdes et chiites, celles que les bombardements américains ont précisément pour but de protéger. Il me semble ahurissant que la France proteste contre ces raids.

P.I. - La France n'est pas seule à contester certains comportements de Washington. Les Etats-Unis ont perdu leur siège à la Commission des droits de l'homme de l'ONU. Les autorités américaines n'ont-elles aucune responsabilité dans cet échec diplomatique ?

J.-F.R. - Quelle responsabilité ? A l'évidence, le ressentiment s'accumule contre les Américains. Mais il est proprement stupéfiant de voir des champions de la cause démocratique aussi notoires que le Pakistan, la Sierra Leone, l'Ouganda, le Soudan, la Chine ou la Russie conserver leur siège au sein de cette commission, alors que les Etats-Unis, eux, en sont exclus pour la première fois depuis 1946 !

P.I. - Que pensez-vous du soutien apporté par les Occidentaux à Bagdad lors du conflit irako-iranien de 1980-1988 ?

J.-F.R. - En effet, on soutenait l'Irak, baptisé « république laïque », au motif que l'Iran constituait le principal danger. C'était une grave erreur, car les deux régimes étaient tout aussi contestables. Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que c'est l'Irak qui s'est lancé à l'assaut de l'Iran, démontrant ainsi le délire politique de Saddam Hussein. En comparaison, Caligula était l'incarnation même de la normalité psychologique.

P.I. - Vous avez écrit qu'il faut inventer une « politique mondiale de la démocratie ». Devrait-elle, en l'occurrence, aller jusqu'à la déstabilisation de certaines dictatures ?

J.-F.R. - Non, mais du moins n'est-on pas obligé de les soutenir. Il est évident, par exemple, que nous aidons actuellement Castro à survivre. Nous nous réjouissons, à juste titre, des poursuites engagées contre Pinochet. Mais Pinochet, lui, n'a pas fait mourir de faim le peuple chilien, au contraire. De 1980 à 1988, l'économie chilienne est devenue la plus performante d'Amérique du Sud. Et en 1988, il a suscité un référendum en sachant fort bien qu'il serait battu. Il a alors quitté le pouvoir. On attend toujours que Castro en fasse autant.

P.I. - Le camp du monde libre a souvent soutenu des dictatures de droite pour mieux endiguer le communisme. A l'inverse, il fut l'allié de Staline contre Hitler. Bref, ne pensez-vous pas que le réalisme permet des parenthèses amorales pour peu que l'on ait une vision claire du résultat escompté ?

J.-F.R. - Si, je le crois. Mais je vous ferai remarquer, au passage, que nous ne nous sommes pas alliés à Staline contre Hitler. C'est Staline qui s'est allié à Hitler pour nous exterminer, puis qui est passé dans le camp des Alliés contre son gré. Si j'ai bonne mémoire, c'est l'Allemagne qui a envahi l'URSS, et non le contraire. L'objectif principal des deux régimes totalitaires, vous le savez comme moi, était de détruire les démocraties occidentales. Ils se seraient peut-être battus entre eux ultérieurement ; mais leur ennemi était, avant tout, la démocratie. En tout cas, nous n'avions pas à faire à Staline les concessions que nous lui avons faites après la Deuxième Guerre mondiale. Nous aurions pu l'empêcher très facilement de faire main basse sur l'Europe centrale, car l'armée soviétique était exsangue. En 1956, le scénario fut marqué de la même lâcheté : l'Occident, Etats-Unis compris, a refusé d'intervenir en faveur de la Hongrie. Khrouchtchev était pourtant terrifié. Il était convaincu que l'ONU interviendrait et que la Hongrie allait passer dans le camp occidental. Les Hongrois aussi, d'ailleurs. Mais nous les avons abandonnés, au nom de la Realpolitik. Quel avantage en avons-nous retiré ? Aucun. C'était donc le contraire de la Realpolitik. On baptise souvent Realpolitik la pure et simple lâcheté. Et nous avons fait du peuple hongrois un peuple martyr, qui a dû demeurer esclave pendant encore plus de trente ans.

P.I. - Etes-vous de ceux qui considèrent que l'Occident a attrapé le virus de Munich en 1938 et ne s'en est jamais débarrassé ?

J.-F.R. - Exact. Au temps de l'Union soviétique, on pouvait encore estimer qu'on avait affaire à une formidable puissance militaire, capable de représailles si l'on se brouillait avec elle. Mais la donne internationale n'a plus rien à voir. Nos concessions aux dictateurs et aux tortionnaires, comme par exemple les bourreaux de la Corée du Nord, sont désormais l'expression d'un pur cynisme, sans contrepartie bénéficiaire. Disons que c'est plutôt de la jobardise.

P.I. - Votre thèse est donc à peu près la suivante : oui au réalisme, à condition qu'il débouche sur des résultats ...

J.-F.R. - Parfaitement. Nous laissons tomber les Tibétains. Qu'obtenons-nous en retour ? J'aimerais qu'un ministre français des Affaires étrangères puisse dire à un responsable chinois : « Très bien, le président de la République française ne recevra pas le Dalaï-Lama lorsqu'il viendra à Paris. Mais que nous donnez-vous en échange ? » Au lieu de quoi nous acceptons le raisonnement de Pékin, selon lequel le Tibet aurait toujours été chinois. Ce qui est totalement faux : il n'est que d'ouvrir le Petit Larousse pour s'en rendre compte. Pourquoi nous laissons-nous embobiner ?

P.I. - Quelle est, selon vous, la source profonde de cette complaisance ?

J.-F.R. - Je crois que la France a une idée fixe : elle n'est plus la grande puissance qu'elle était et elle estime que, pour accroître son influence, elle doit entretenir de bonnes relations avec tous les Etats, quels qu'ils soient. Le monde entier étant anti-américain, cette position l'amène à prendre des positions anti-américaines aux côtés des tortionnaires qui, hélas, gouvernent les deux tiers de la planète. Ce raisonnement est fondé sur des obsessions plus que sur des observations. Car la notion de grande puissance relève de la mythologie. Il n'y a jamais eu de véritable grande puissance. Même l'Angleterre du XIXe siècle ou la France de 1900 ne pouvaient agir à leur guise dans le monde entier et, malgré leur poids exceptionnel, les Etats-Unis ne le peuvent pas davantage aujourd'hui. A mes yeux, on exerce une puissance en fonction de l'intelligence de la politique que l'on conduit. Nous avons déjà parlé du Danemark. Je pourrais aussi bien prendre l'exemple de la Suisse. Nombre de grandes multinationales ne sont-elles pas suisses, comme Nestlé ou certains groupes pharmaceutiques ? Mais la France ? Elle serait une puissance plus importante si elle faisait valoir son rôle international moins souvent sur le mode de la récrimination outragée et plus souvent sur celui de l'action perspicace, appliquée aux domaines dans lesquels elle peut avoir une influence réelle. Mais qu'est-ce qu'une grande puissance qui se bat pendant vingt ans pour faire maintenir le cours de la banane antillaise au-dessus du cours mondial, au détriment des consommateurs européens ?

P.I. - Là, vous êtes bien sévère !

J.-F.R. - Je me borne à décrire ...

P.I. - Que pensez-vous des thèses d'Olivier Roy ou de Gilles Kepel sur l'échec de l'islam politique ? Cet islamisme n'est-il pas un épouvantail que l'Occident s'est inventé pour pallier la disparition de son ennemi soviétique ?

J.-F.R. - Leurs thèses me semblent parfaitement justes : l'islamisme intégriste n'a, en effet, pas réussi à créer de force politique cohérente. Contrairement au communisme, il n'est jamais parvenu à mettre sur pied une puissance politique capable de peser sur les relations internationales, comme avait réussi à le faire l'URSS. L'islamisme n'est pas pour autant un danger imaginaire que l'Occident se serait inventé après la disparition de l'ennemi soviétique. Il a beau se manifester de manière désordonnée, outrancière et éparpillée entre divers pôles de violence, il n'en demeure pas moins redoutable ; il alimente l'essentiel du terrorisme, des Philippines à l'Algérie. Et des pays en apparence moins dangereux que l'Iran ou l'Afghanistan, tels que le Pakistan ou l'Egypte, sont eux aussi rongés par ce fanatisme qui barre la route à toute évolution démocratique.

P.I. - Dans un entretien que vous nous aviez accordé en 1992, vous considériez que l'islam n'est pas compatible avec la démocratie. Or vous pensez qu'il faut « inventer une politique mondiale de la démocratie ». Dès lors, que doit faire l'Occident : s'accommoder de cette situation, contraindre les pays musulmans à se laïciser, établir un cordon sanitaire autour de ces pays ?

J.-F.R. - Je me borne à un simple constat : aucun pays islamique n'est démocratique. Beaucoup de musulmans, notamment ceux qui résident dans nos démocraties, nous expliquent que l'islam est foncièrement tolérant et pluraliste. Je ne suis pas convaincu par cet argument. Certes, dans certains pays à majorité musulmane, d'autres religions ont pu coexister avec l'islam. Mais ce cas de figure devient de plus en plus rare. Il suffit de voir la façon dont les non-musulmans sont traités au Soudan ou au Nigeria, pour ne pas parler de l'Afghanistan ou de l'Iran. Même un pays relativement moderne et cosmopolite comme l'Egypte refuse d'accorder sa nationalité aux enfants d'une femme égyptienne qui a épousé un non-musulman. Et là où chrétiens et juifs ont bénéficié d'une relative tolérance, la démocratie n'a pas vu le jour pour autant. Car l'islam refuse tout système juridique qui ne découlerait pas de la charia. L'essence même de l'islam interdit de séparer le politique du religieux, et donc d'instituer une légitimité autre que celle de la religion. Alors, face à cette situation, l'Occident ne peut en aucune manière contraindre les pays musulmans à se laïciser. Il ne peut pas, non plus, établir un cordon sanitaire, sauf autour de ceux qui, comme l'Irak ou l'Iran, veulent de toute évidence détruire la démocratie non seulement chez eux mais à l'étranger. Seuls les peuples musulmans eux-mêmes pourront, éventuellement, prendre conscience de la nécessité d'instituer la laïcité pour parvenir à la démocratie.

P.I. - Vous nous disiez, au début de cet entretien, que nos contemporains ne parviennent jamais à prévenir les catastrophes. Comment faire mentir cette règle ?

J.-F.R. - Très simplement : en cessant de préférer nos préjugés à notre bonheur !